non je reste sur les 4003 compte tenu des ratios des dimensions et de formes de la salle ( ou un guide ayant des caractéristiques du meme genre mais ... avec sa directivité V volontairement asymétrique .. tres pratique avec une salle réellement gradinée sur 3 ou 4 niveau je n'ai pas de réelle alternative ..
ayant déjà expérimentés les 2 configs 4003 et 2365 (ainsi que la 4001 / une solution "Array " JBL cinéma et la TAD "cinéma " ) dans une salle ayant exactement les dimensions de mon projet .. je garde la solution type 4003 ( d'ou mon interet pour la E jmlc mais spécifique pour 1,5" ) qui est le meilleur compromis ..
d'autant que l'acoustique sera vraiment traitée
dans une salle avec moins de traitement et avec une zone d'écoute plus large (donc une salle d'exploitation ... ) je resterai avec du CD type série 23 ... ou comparable ...
le plus mauvais résultat étant la solution "Array" qui est seulement dédiée à des problemes de "couverture" tres spécifiques ..
l'écoute est peu "qualitative" (accidentée et assez agressive )
pas d'appli pour de l'usage "privé
cordialement
Roland
évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"
Modérateur : Les Modérateurs
Re: évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"
thxrd a écrit :ben sur la réponse totale si .. évidemment ça aura une influence ..
si je fait la moyenne de la réponse dans 180° .ce sera pas pareil ... si à 80 ou 90° ( gauche ... et droite ) le 15khz est au niveau de 1 khz .....ou à - 15dB ..... ou plus .... ce sera pas pareil !!!!
relis moi completement ou prend une 2360 ou 65 et mesure là à 80° g ou D ... tu comprendra ce que je dis ...par "comportement" completement différent ....
évidemment si je fait une moyenne sur 80° ( ouverture totale H ) ce qui se passe à 80 ou 90° G ou D sera sans importance ... idem si tu fait H+ V
J'ai du mal à comprendre pourquoi tu accordes autant d'importance à ce qui se passe à 80°et surtout, après les -6dB ?
Je prend un exemple que je connais.
Voici ce que j'ai mesuré sur la 4001 en H.
A 80°, on est à -15dB à 1kHz et au dessus de 10kHz, -24dB. Ca nous donne donc le 10kHz à -9dB par rapport à 1kHz. On pourra donc dire que le timbre est altéré. A partir de 50°, ça commence à détimbrer.
Par contre, -15dB à 1kHz, dans la réponse en puissance, c'est pinuts. La, j'ai fais le calcul et c'est droit en H.
Re: évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"
Plus l'angle solide de rayonnement d'un pavillon est grand plus sa reponse en puissance couvre une bande utile tres limitee. Autant dire qu'il rentre tres tot en frequence dans la zone de directivite. Pour un angle de 1/2 pi, la bande fait pres de 2,5 otave dans 30° H et 30° V. Pour maintenir du niveau ( ± 0 db ) au dela de ces 2,5 otave ( et pas a l'infini ) il n'y a pas 10000 solutions.
Roland,
4003 avec tweeter? Tweeter pavillonne?
Roland,
4003 avec tweeter? Tweeter pavillonne?
Re: évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"
je n'attache pas "d"importance ... " spécifiquement ... à ce qui se passe à 80° .. ça dépendra des applis ....
simplement quand à 65 ou 70 ou 80° , le 12 ou le 15 khz reste au meme niveau ... la réponse entendue est différente ...
en plein air ou à 1 m de la trompe ..on s'en fou ( j'ai l'impression de repeter un truc basique ...... indéfiniment ... )
dans une salle semi reverbérante .. ( ce qu'est une salle d'écoute courante ) ce qu'entend ta paire d'oreilles est constituée du champs direct + réfléchi ......... y compris quand on est dans l'axe ....
et c'est là ou ça change ..... tout .... ( à "distance "..... pas réellement dans une salle mate et à 2 ou 3m .... ..... bis répétita .... )
ensuite ... figure toi qu'il y a plein de config ou on est tres écarté de l'axe ... et pas à 2 ou 3m .... c'est meme 99% des cas d'appli .. ( le HC ou l'audiophilie représentant une part d'appli négligeable pour les trompes ou guides ) .
la "réponse en puissance" n'a pas d'interet considérée à une fréquence unique .... ce qui compte c'est comment reste la forme générale de la réponse ..
petite remarque ...
comme je pense connaitre pas mal non plus ,la réponse de la 4001 ... il est nécéssaire avec cette trompe de faire beaucoup de points de mesure car les secteurs de gorge introduisent des irrégularités assez importantes..
un "petit déplacement " du micro de qqs ° ( ou rotation de la source ) peut donner des résultats assez différents
une simple écoute de "bruit rose" montre en déplaçant la tete en H (et dans l'axe V ) que le timbre change nettement à chaque secteur de gorges .... ( "noch"" des 8 khz .... )
à distance importante ( 5/6m ) ça s'estompe mais il y a quand meme zone de cancellation entre secteurs ..donc la mesure de directivité avec des trompe à "secteurs" est délicate ... ... et sujette à entrainer qqs erreurs ....
d'autre part ... dans la pratique la 4001 "étend" un peu la réponse en H avec cette approche ,mais est tres tres loin de la couverture d'une CD genre série 23 ou similaire .......
une simple écoute ..hors axe le montre en qqs seconde ....
apres je repete .. tout dépendra de l'appli / et de l'acoustique de la salle ....
tant que l'on reste dans la zone de couverture ( pour la zone d'écoute totale ) ou la réponse reste linéaire et que que la salle est tres bien traitée ... ... pas de problemes ..
mais si on en sort et que RT est un peu élevé ou les early trop dense ... l'écoute sera déséquilibrée ... ( c'est la raison de l'existence des "CD"
le problème est que en usage HC et hifi on considere l'écoute en un point unique en largeur et profondeur .... et en oubliant toute notion d'acoustique liée aux parois ...
repose toi la question dans une salle ou tu passse de 14/ 15m de distance d'écoute à 6/7 m avec des enceintes écartées de 9 à 10m ...... ou +
tu verra la variation d'angle .. et comprendra ce que veut dire "couverture" .. pourquoi on "croise"( voir "sur croise" )assez nettement le rayonnement et pourquoi on gere vraiment l'acoustqiue surtout dans la partie latérale avant de la salle ....
tout ces points sont indissociables et ne peuvent etre considérés "séparément" ..
apres si on est en "extérieur" // généralement la directivité H nécéssaires devient tellement importante qu'aucune trompe ne peut réellement convenir ..et qu'il faut choisir entre du "multi point source avec lobes ou de la ligne .. avec 120 ou 140° en H ........ mais là encore c'est une autre histoire ...
et si on est à 2 ou 3m dans 20 ou 30m² ... la discussion sur ces points est de mon humble avis d'assez peu d'interet ....
dans ce cas ... je rejoint JMLC .. sur l'écoute "unique" et tres "centrée " .... ( ce que d'ailleurs on fait en studio ... on cherche le "spot" // car comme on est dans un local généralement petit .... il n'y a pas d'autre moyens" ..
à l'inverse dans un studio de cinéma on écoute et mixe en conditions réelles ......... ( quasi salle de cinéma en dimensions ...) et donc là on se précoccupe beaucoup de ce que fait le rayonnement .....
dans tout les cas ou j'ai utilisé la 4003 (avec bien sur le 4003 en moteur ) je n'ai pas utilisé de tweeter ( hors chez moi )
avec du croisement la couverture s'avere toujours suffisante meme à 15 khz ... si on à pris la peine de faire une simulation
à la conception de la salle (et de la disposition des rangées de sieges )
c'est à dire , que l'on ne concoit pas en s'y prenant " à l'envers " ...
évidemment si dans une salle géante je met des sièges completement 1m du mur de gauche avec le HP droite écarté de 10 ou 11m sur une rangée située à 4m de l'écran ... il y aura probleme .......
dans ce cas (extreme mais pouvant exister en salle réelle d'explopitation ) il faudra user de trompe comme la 2360 ou similaire ou meme à 90° gauche , le 15 khz . reste quasi au niveau du 1 khz / bien sur avec un fort creusement du médium mais au moins on aura de l'aigu et pas un son totalement "dur" et sourd ...
( mais on aura d'autres défauts généraux )
tout ceci s'étudie "avant" ....
sans doute userais je du tweeter au dela de 10/11 kz comme je le fait actuellement ... mais clairement c'est surtout pour la satisfaction intellectuelle .... le vrai interet est que bien "calé mécaniquement " ( "arc" de réponse ) timé et filtré raide ... on arrive à maintenir la "couverture " meme à 20 khz ....
c'est satisfaisant ........... intellectuellement .... mais pas vraiment plus .....
c'est pour celà que je ne le fait jamais en réalisation pour des clients ( d'autant que ça coute 3 voies de filtre en plus / 3 amplis / et 3 tweeters soit une addition "musclée" )
cordialement
Roland
simplement quand à 65 ou 70 ou 80° , le 12 ou le 15 khz reste au meme niveau ... la réponse entendue est différente ...
en plein air ou à 1 m de la trompe ..on s'en fou ( j'ai l'impression de repeter un truc basique ...... indéfiniment ... )
dans une salle semi reverbérante .. ( ce qu'est une salle d'écoute courante ) ce qu'entend ta paire d'oreilles est constituée du champs direct + réfléchi ......... y compris quand on est dans l'axe ....
et c'est là ou ça change ..... tout .... ( à "distance "..... pas réellement dans une salle mate et à 2 ou 3m .... ..... bis répétita .... )
ensuite ... figure toi qu'il y a plein de config ou on est tres écarté de l'axe ... et pas à 2 ou 3m .... c'est meme 99% des cas d'appli .. ( le HC ou l'audiophilie représentant une part d'appli négligeable pour les trompes ou guides ) .
la "réponse en puissance" n'a pas d'interet considérée à une fréquence unique .... ce qui compte c'est comment reste la forme générale de la réponse ..
petite remarque ...
comme je pense connaitre pas mal non plus ,la réponse de la 4001 ... il est nécéssaire avec cette trompe de faire beaucoup de points de mesure car les secteurs de gorge introduisent des irrégularités assez importantes..
un "petit déplacement " du micro de qqs ° ( ou rotation de la source ) peut donner des résultats assez différents
une simple écoute de "bruit rose" montre en déplaçant la tete en H (et dans l'axe V ) que le timbre change nettement à chaque secteur de gorges .... ( "noch"" des 8 khz .... )
à distance importante ( 5/6m ) ça s'estompe mais il y a quand meme zone de cancellation entre secteurs ..donc la mesure de directivité avec des trompe à "secteurs" est délicate ... ... et sujette à entrainer qqs erreurs ....
d'autre part ... dans la pratique la 4001 "étend" un peu la réponse en H avec cette approche ,mais est tres tres loin de la couverture d'une CD genre série 23 ou similaire .......
une simple écoute ..hors axe le montre en qqs seconde ....
apres je repete .. tout dépendra de l'appli / et de l'acoustique de la salle ....
tant que l'on reste dans la zone de couverture ( pour la zone d'écoute totale ) ou la réponse reste linéaire et que que la salle est tres bien traitée ... ... pas de problemes ..
mais si on en sort et que RT est un peu élevé ou les early trop dense ... l'écoute sera déséquilibrée ... ( c'est la raison de l'existence des "CD"
le problème est que en usage HC et hifi on considere l'écoute en un point unique en largeur et profondeur .... et en oubliant toute notion d'acoustique liée aux parois ...
repose toi la question dans une salle ou tu passse de 14/ 15m de distance d'écoute à 6/7 m avec des enceintes écartées de 9 à 10m ...... ou +
tu verra la variation d'angle .. et comprendra ce que veut dire "couverture" .. pourquoi on "croise"( voir "sur croise" )assez nettement le rayonnement et pourquoi on gere vraiment l'acoustqiue surtout dans la partie latérale avant de la salle ....
tout ces points sont indissociables et ne peuvent etre considérés "séparément" ..
apres si on est en "extérieur" // généralement la directivité H nécéssaires devient tellement importante qu'aucune trompe ne peut réellement convenir ..et qu'il faut choisir entre du "multi point source avec lobes ou de la ligne .. avec 120 ou 140° en H ........ mais là encore c'est une autre histoire ...
et si on est à 2 ou 3m dans 20 ou 30m² ... la discussion sur ces points est de mon humble avis d'assez peu d'interet ....
dans ce cas ... je rejoint JMLC .. sur l'écoute "unique" et tres "centrée " .... ( ce que d'ailleurs on fait en studio ... on cherche le "spot" // car comme on est dans un local généralement petit .... il n'y a pas d'autre moyens" ..
à l'inverse dans un studio de cinéma on écoute et mixe en conditions réelles ......... ( quasi salle de cinéma en dimensions ...) et donc là on se précoccupe beaucoup de ce que fait le rayonnement .....
dans tout les cas ou j'ai utilisé la 4003 (avec bien sur le 4003 en moteur ) je n'ai pas utilisé de tweeter ( hors chez moi )
avec du croisement la couverture s'avere toujours suffisante meme à 15 khz ... si on à pris la peine de faire une simulation
à la conception de la salle (et de la disposition des rangées de sieges )
c'est à dire , que l'on ne concoit pas en s'y prenant " à l'envers " ...
évidemment si dans une salle géante je met des sièges completement 1m du mur de gauche avec le HP droite écarté de 10 ou 11m sur une rangée située à 4m de l'écran ... il y aura probleme .......
dans ce cas (extreme mais pouvant exister en salle réelle d'explopitation ) il faudra user de trompe comme la 2360 ou similaire ou meme à 90° gauche , le 15 khz . reste quasi au niveau du 1 khz / bien sur avec un fort creusement du médium mais au moins on aura de l'aigu et pas un son totalement "dur" et sourd ...
( mais on aura d'autres défauts généraux )
tout ceci s'étudie "avant" ....
sans doute userais je du tweeter au dela de 10/11 kz comme je le fait actuellement ... mais clairement c'est surtout pour la satisfaction intellectuelle .... le vrai interet est que bien "calé mécaniquement " ( "arc" de réponse ) timé et filtré raide ... on arrive à maintenir la "couverture " meme à 20 khz ....
c'est satisfaisant ........... intellectuellement .... mais pas vraiment plus .....
c'est pour celà que je ne le fait jamais en réalisation pour des clients ( d'autant que ça coute 3 voies de filtre en plus / 3 amplis / et 3 tweeters soit une addition "musclée" )
cordialement
Roland
Re: évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"
Bonjour,
Bonjour,
Il est souvent difficile de comparer deux diagrammes polaires de couples moteurs + pavillons lorsque ces diagrammes n'utilisent pas les mêmes échelles ni les même convention de couleurs pour les niveaux SPL.
Ainsi si on compare le digaramme donné sur le forum Cinetson par Jimmy Thomas pour le TH4001
http://jimmy.thomas.free.fr/temp/TH4001 ... 4001-H.jpg
et le diagramme du E-JMLC donnée par Autotech à :
http://horns.pl/ejmlc1000.html
on a du mal à effectuer la comparaison.
J'ai mis à la même échelle et en utilisant le même code de couleur les 2 diagrammes polaires. On les verra à :
http://forums.melaudia.net/attachment.php?aid=3860
Cordiales salutations,
Jean-Michel Le Cléac'h
Bonjour,
Il est souvent difficile de comparer deux diagrammes polaires de couples moteurs + pavillons lorsque ces diagrammes n'utilisent pas les mêmes échelles ni les même convention de couleurs pour les niveaux SPL.
Ainsi si on compare le digaramme donné sur le forum Cinetson par Jimmy Thomas pour le TH4001
http://jimmy.thomas.free.fr/temp/TH4001 ... 4001-H.jpg
et le diagramme du E-JMLC donnée par Autotech à :
http://horns.pl/ejmlc1000.html
on a du mal à effectuer la comparaison.
J'ai mis à la même échelle et en utilisant le même code de couleur les 2 diagrammes polaires. On les verra à :
http://forums.melaudia.net/attachment.php?aid=3860
Cordiales salutations,
Jean-Michel Le Cléac'h
Re: évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"
et qui confirme ce que je dit sur le comportement des secteurs de gorges ... de la 4001
( que d'ailleurs l'on voit parfaitement sur le diagramme polaire constructeur ( "classique" mais avec une "finesse" bien plus grande )
à savoir accident de pincement entre 7 et 8khz .....
il suffit de déplacer legerement le micro pour déplacer l'accident de pincement .... ..
apres l'interprétation peut etre "variable ..."
on constate que l'angle reste identique sans resserement jusqu'à 7k avec la 4001 et qu'au contraire avec la E 1000 il y a resseremment mais tres régulier .. (et sans accident à 8 khz ... ) et pas trop fort
"l'accident" s'estompant avec la distance ( c'est du à des phénomenes de cancellations entre secteurs donc quand on s'éloigne ça diminue ..c'est classique avec des sectorielles )
apres .. on compare quand meme un peu 2 choses tres différentes
un moteur 2" et un 1" !!!!! et une trompe coupant à 1000 avec une coupant à 350 hz .....
difficile à l'arrivée de comparer les choses ...
il serait plus réaliste de comparer avec la E 300 ( toujours en remettant à la meme échelle )
qui montre que la directivité est réguliere mais qui se ressere quand meme nettement ..... et part d'un angle beaucoup plus "ouvert"
petite remarque ...quand meme
possedant le graphe polaire de la 4001 sur moteur 4001 fourni par TAD eux memes ( sous forme traditionnelle plus lisible car à résolution fine ) la directivité H entre 500 hz et 1 kz khz ne correspond pas exactement à ce qui est montré
et lui il correspond parfaitement à ce que je mesure moi meme .. à savoir que il n'ya a pas de pincement vers 700 hz ....
mais c'est la trompe originale .... pas un clone .... ( peut etre plutot betement une réflexion à la mesure .... )
apres reste la question de l'interet ( plus ou moins discutable) de la constance de la directivité avec la fréquence
avec la 4001 on constate que dans la zone utile et importante ( 6/700 et 6/7 khz c'est "plat" ( c'est d'ailleurs le but poursuivi )
dans la E 300 ça ressere franchement .. quand meme ... et c'est quand meme la zone auditivement la plus importante ...
mais bon ... ce n'est pas le meme moteur ect ...
on pourra dire que en H la directivité de la 4001 est tres "plate dans la zone fréquencielle principale et dans un angle "suffisant " ....
en V c'est tres différent par contre .. ( c'est sur ça ressere ... )
cordialement
roland
( que d'ailleurs l'on voit parfaitement sur le diagramme polaire constructeur ( "classique" mais avec une "finesse" bien plus grande )
à savoir accident de pincement entre 7 et 8khz .....
il suffit de déplacer legerement le micro pour déplacer l'accident de pincement .... ..
apres l'interprétation peut etre "variable ..."
on constate que l'angle reste identique sans resserement jusqu'à 7k avec la 4001 et qu'au contraire avec la E 1000 il y a resseremment mais tres régulier .. (et sans accident à 8 khz ... ) et pas trop fort
"l'accident" s'estompant avec la distance ( c'est du à des phénomenes de cancellations entre secteurs donc quand on s'éloigne ça diminue ..c'est classique avec des sectorielles )
apres .. on compare quand meme un peu 2 choses tres différentes
un moteur 2" et un 1" !!!!! et une trompe coupant à 1000 avec une coupant à 350 hz .....
difficile à l'arrivée de comparer les choses ...
il serait plus réaliste de comparer avec la E 300 ( toujours en remettant à la meme échelle )
qui montre que la directivité est réguliere mais qui se ressere quand meme nettement ..... et part d'un angle beaucoup plus "ouvert"
petite remarque ...quand meme
possedant le graphe polaire de la 4001 sur moteur 4001 fourni par TAD eux memes ( sous forme traditionnelle plus lisible car à résolution fine ) la directivité H entre 500 hz et 1 kz khz ne correspond pas exactement à ce qui est montré
et lui il correspond parfaitement à ce que je mesure moi meme .. à savoir que il n'ya a pas de pincement vers 700 hz ....
mais c'est la trompe originale .... pas un clone .... ( peut etre plutot betement une réflexion à la mesure .... )
apres reste la question de l'interet ( plus ou moins discutable) de la constance de la directivité avec la fréquence
avec la 4001 on constate que dans la zone utile et importante ( 6/700 et 6/7 khz c'est "plat" ( c'est d'ailleurs le but poursuivi )
dans la E 300 ça ressere franchement .. quand meme ... et c'est quand meme la zone auditivement la plus importante ...
mais bon ... ce n'est pas le meme moteur ect ...
on pourra dire que en H la directivité de la 4001 est tres "plate dans la zone fréquencielle principale et dans un angle "suffisant " ....
en V c'est tres différent par contre .. ( c'est sur ça ressere ... )
cordialement
roland
Re: évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"
Roland, direct/diffus/directivité/distance d'écoute, je pense avoir assimilé, pas la peine de répéter.
Seulement, je ne suis pas d'accord avec la définition que tu fais de CD. En fait, tu utilises ce terme comme l'argument technico commercial qu'il est depuis plus de 40 ans avec l'arrivée des pavillons usant de diffraction.
CD, c'est l'abréviation de directivité constante et la directivité est défini par l'angle d'ouverture à -6dB.
Ce qui se passe après les -6dB a très peu d'importance sur la réponse en puissance.
Et franchement, avec un TH4001/4003 ou un ejmlc, un jbl2380, le problème ne sera pas en H mais en V, c'est la grosse différence avec le gros 2365, pas ce qui se passe après l'angle d'ouverture.
C'est vrai qu'avec le TH, en me mettant à 50cm de l'écran de 3m de base, le son est détimbré ! A 60cm, c'est bon, je suis dans les +-45°
Personnes ne t'a contredis sur l'effet des secteurs de gorge dont j'ai parfaitement vu l'effet. Je pourrai aussi dire qu'a 20kHz, ça redevient très peu directif mais la 2446 et le micro ne suivaient pas pour avoir un relevé propre.
Et l'effet d'un tweeter ou 2 placés n'importe où comme on le voit souvent, ça donne quoi sur un sonogram ?
Seulement, je ne suis pas d'accord avec la définition que tu fais de CD. En fait, tu utilises ce terme comme l'argument technico commercial qu'il est depuis plus de 40 ans avec l'arrivée des pavillons usant de diffraction.
CD, c'est l'abréviation de directivité constante et la directivité est défini par l'angle d'ouverture à -6dB.
Ce qui se passe après les -6dB a très peu d'importance sur la réponse en puissance.
Et franchement, avec un TH4001/4003 ou un ejmlc, un jbl2380, le problème ne sera pas en H mais en V, c'est la grosse différence avec le gros 2365, pas ce qui se passe après l'angle d'ouverture.
C'est vrai qu'avec le TH, en me mettant à 50cm de l'écran de 3m de base, le son est détimbré ! A 60cm, c'est bon, je suis dans les +-45°
Personnes ne t'a contredis sur l'effet des secteurs de gorge dont j'ai parfaitement vu l'effet. Je pourrai aussi dire qu'a 20kHz, ça redevient très peu directif mais la 2446 et le micro ne suivaient pas pour avoir un relevé propre.
Et l'effet d'un tweeter ou 2 placés n'importe où comme on le voit souvent, ça donne quoi sur un sonogram ?
Re: évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"
je repète .. c'est une question de langage rien de plus ...
JMLC /la plupart des gens dans le pros /moi meme et bien d'autre employons le mot CD pour désigner des trompes de type diffraction
et directivité controlée pour désigner les autres ...
ce n'est que du "langage" ....
par contre tu est dans l'erreur ... concernant le rayonnement ...... hors axe ...
tu zappe systématiquement le fait que le comportement des 2 solutions est tres différent ...
tu parle du point - - 6db .... mais ...teste 6 ou 7 trompes à diffraction et particulièrement des grandes tailles et tu comprendra mieux ...
une 2365 est donnée comme 64X40 .. ;; et bien mesure et tu constatera que le 12/13 khz ... à 80° ( soit 160° total ) est quasi au niveau du 1khz ....
on est devant deux "interprétation " de la directivité ....
celle ou on regarde la baisse de niveau générale ...par rapport à "l'axe" sur l'ensemble du spectre // (en supposant que la dite directivité soit strictement constante avec la fréquence ... ) et la directivité avec la fréquence .... (et donc la forme de la courbe de réponse des que l'on quite l'axe )
une directivité "controlée" ( un "guide" ) verra sa directivité au delà d'un certain point se resserer avec la fréquence .. ( comme une trompe normale .;mais avec un comportement plus "constant" en fréquence )
la diffraction verra un comportement totalement différent avant et au dela du point - 6 de référence (d'ailleurs jamais tres clair avec ces trompes sur le plan fréquenciel ) la courbe se creusera plus ou moins fortement ... mais l'aigu restera quasi au niveau du 1 khz .... (et nécéssitera impérativement une correction tres forte "avant" meme pour la courbe dans l'axe )
le comportement est évidemment lié à la taille ..mais c'est général quand meme
donc si tu compare la courbe d'une 2365 ( 60X40) en H à 60 ou 70 ou 80° ( on parle d'un seul coté ... bien sur ça nous fait un angle de 140 à 160° total ) tu constatera que le comportement en terme d'aténuation par rapport à la fréquence donne une courbe de réponse sans aucun rapport avec une 4001 .... ou une E ... ou une Geddes ..
si tu pense que le rayonnement situé à 60 ou 80° n'a aucune action sur le résultat entendu ( pas plus que la réponse à cet angle parce que l'on est à - 7 ou - 8dB ..ou - 12 ) tant mieux ... ( dans une salle semi réverbérante )
ça te fait un probleme de moins à gérer ...
malheureusement si c'était vrai , en prenant le probleme par l'autre bout ... et que le rayonnement en dehors de l'axe n'avait pas d'importance ..au delà de - 6dB on n'utiliserait pas une source parfaitement omni pour mesurer un RT .... en salle ...
(et il suffit de voir les regles absolues à respecter pour le faire ( volume de salle / distance des parois par rapport à la source /ect ..) pour comprendre combien le rayonnement hors axe à d'importance
il suffit d'ecouter (et mesurer à distance ) à distance une 2366/ un 2365 et une 2360 ( dans la zone fréquencielle d'utilisation identique pour les 3 ) pour comprendre qu'alors que les 3 trompes ont simplement la directivité qui change ...
meme dans l'axe le son change énormément .. ... (dans une salle )
il suffit avec ce genre de trompe par des moyens "mécaniques" de réduire le rayonnement de l'aigu au delà de 40° ( par des mousses par exemple ) ça permet de simuler une chute progressive au delà de 4/5 khz .. comme ça le fait avec une "controlée "
pour parfaitement mesurer et entendre la différence ... "à distance"
évidement que ce qui se passe hors axe meme en dessous de - 6db (et en plus si on compare des courbes qui chutent avec des courbes qui creuses) s'entend .. en salle semi réverbérante ...
si la salle est tres amortie dans l'aigu ( comme la moitié des salles audiophiles ou le "traitement" n'à consisté qu'a mettre des tapis et du molleton le long des murs ) et que l'on est à 2 ou 3m ... peu de chances d'entendre quoi que ce soit .... par contre
je t'invite à venir comparer apres EQ dans l'axe pour une réponse identique une 2365 et une 4001 .. !!!!! et aller mesurer ce qui se passe à 6 ou 10m en salle semi révérebérante ( meme traitée ) !!!! hors axe
évidemment que la réponse n'aura aucun rapport pas plus que le son entendu ... et que ce sera pas seulement du au comportement en V .... (d'ailleurs si ce qui se passe au dela de - 6dB n'a plus d'importance .. alors pas de probleme ..
la directivité en V ne doit rien changer meme si elle est à 10° !!!!! dans tout le spectre et que au delà de 10° c'est en dessous de - 6dB .. si je suis ton raisonnement .. la directivité finalement n'a aucune action ... tant que l'on ne sort pas de l'axe !!!!! c'est vrai .... en théorie .... mais seulement si il n'y a pas de parois .. c'est à dire .. dehors ..... et dans l'axe ...!!!!
dans ce cas tant que l'on reste dans l'axe prenons n'importe qu'elle directivité H et V et ce sera donc "pareil" ... (en salle)
le raisonnement est erronné au moins jusqu'a un certain point ...
tu n'égalise pas la réponse d'une 4001 comme celle du 2380 ..; aucun rapport ; tu ne fait pas d'EQ type "CD" sur une 4001 !!! heureusement sinon au secours ....
si tu fait une correction à 6dB oct sur une 4001 ( ou pire une 4003 ) tu te retrouve avec une courbe totalement suraigue inécoutable ....(dans aucun axe d'ailleurs )
je t'invité également à mesurer ce qui se passe dans la réponse d'une trompe meme jusqu'à 3/ 4khz ... quand elle est "encastrée " en inwall avec 30 cm de laine derrière .. ou la meme chose mais avec une parois "lisse" et dure ...
et pourtant la on est à 180° !!!!! (et alors autour de 600 à 1 khz .... c'est tres tres marqué ...)
aussi bien avec une mesure à 1m qu'avec une mesure à 6m .... et dans l'axe
si ça n'avait aucune importance personne en studio ne "s'emm" la vie à trouver la meilleure solutions pour amortir le rayonnement arrière ( ceci dit plein de pseudos concepteurs "zappent " cet "aspect dans le médium et récupere une belle réponse ondulante voire hachurée )
évidemment que le rayonnement hors axe meme au dela du - 6 théorique à de l'importance en salle sur ce qui entendu meme dans l'axe .... (en bien ./.... comme en mal ......... d'ailleurs, mais c'est un autre débat ... )
une 4001 ou une E meme en H ne se comportera pas comme une 2365 .une 2380 ou une 2351 ou 52 .. ou une Ev CD ou une mantaray ect ...
évidemment non et ... meme en "oubliant" la question de la réponse en V ...
et c'est meme la raison d'exister des diverses approches pour "controler" la directivité et sa "constance" en fonction de la fréquence ...
tant que tu ne considere le guide /trompe que comme un objet "théorique " situé dans un espace ouvert (et sans association avec d'autres composants ) et comme entendu seulement dans la zone d'angle ou la réponse fréquencielle reste à peu pres plate (on va dire tient dans 2 dB ) tout sera "pareil" (enfin ..en "théorie" .. car à l'écoute ce sera non ..)
si tu situe l'objet dans une salle ( et si en + tu dépasse l'angle ou la courbe reste "plate" dans 2 dB ...) les conditions ( parois ) et le comportement fréquenciel du guide dans la totalité de l'angle solide feront qu'évidemment .. le résultat sera tres tres différent ...meme dans l'axe
et c'est pour cela qu'en effet on ne peut comparer en aucun cas les 2 types d'approches .... et qu'elles existent simultanément et sont plus ou moins adaptées à tel ou tel application .. ( salle longue /salle large / de pres /de loin .; salle réverbérante / salle ultra traitée / ect ect .... )
si tout en fait revenait quasi au meme ..ce serait quand meme trop simple .....
que ce soit sur un sonograme ou une réponse fréquencielle standard ou un waterfall ou la réponse impulse ou step ,un tweter placé n'importe ou donne une réponse hachurée et accidentée autour de Fc et évidemment une réponse impulse désordonnée ...
2 tweeters qui rayonnent dans la meme zone de fréquence .. c'est carréement n'importe quoi
le seul et unique moyen est le positionnement en vertical (dessous ou dessus suivant les limites d'angles V recherchées
) timé numériquement ( mais avec si possible le maximum de recul mécanique ( tout en simultanément conservant de l'angle pour le rayonnement V vers le bas ( si placé au dessus )
celà dans le but de conserver quand on sort de l'axe un timing correct ( timing sur un arc ) avec le moteur de la trompe
celà contraint à un type de trompe de forme plutot rectangle que carrée ou ronde ... / à un traitement absorbant devant le tweeter pour éviter les réflexions
le tout couplés un filtrage brick wall en fir ... ( qqs centaines de dB /oct)
ça permet de garder dans + - 35/40° une réponse identique jusqu'à 17/18 khz (dépendra du tweeter ) sans accident à fc des que l'on s'écarte de l'axe .. ( la variation de distance meme apres "calage" d'un tweter "à la bouche" ) se traduisant des que l'on s'écarte un peu de l'axe par un accident de timing ( variation des distances entre centres acoustiques sur un arc )
avec des coupures à 10/11khz 1/4 lamba ça fait entre 7,8 à 8,5mm et avec un tweeter à la bouche la variation si la trompe à une certaine taille est de suite dépassée // ( ce que confirme la mesure )
c'est par exemple une des raisons qui m'a poussé vers la 4003 et sa directivté V tres asymétrique se mariant parfaitement avec le tweeter "timé /reculé" au dessus ....
ça permet de conserver en V comme en H une réponse sans accident à F/c dans un angle largement "suffisant " ..
donc un tweeter n'importe ou ... (et pas timé ) vaut mieux ........ rien ........
heureusement le cerveau est peu sensible à la phase /retard de groupe / et "hachurage" dans la zone extreme aigu ....
c'est ce qui "sauve un peu" ...... dans la plupart des cas
mais d'une part quand c'est bien réalisé .. on constate que "c'est mieux " ..et c'est quand meme plus satisfaisant intellectuellement
cordialement
thxrd
JMLC /la plupart des gens dans le pros /moi meme et bien d'autre employons le mot CD pour désigner des trompes de type diffraction
et directivité controlée pour désigner les autres ...
ce n'est que du "langage" ....
par contre tu est dans l'erreur ... concernant le rayonnement ...... hors axe ...
tu zappe systématiquement le fait que le comportement des 2 solutions est tres différent ...
tu parle du point - - 6db .... mais ...teste 6 ou 7 trompes à diffraction et particulièrement des grandes tailles et tu comprendra mieux ...
une 2365 est donnée comme 64X40 .. ;; et bien mesure et tu constatera que le 12/13 khz ... à 80° ( soit 160° total ) est quasi au niveau du 1khz ....
on est devant deux "interprétation " de la directivité ....
celle ou on regarde la baisse de niveau générale ...par rapport à "l'axe" sur l'ensemble du spectre // (en supposant que la dite directivité soit strictement constante avec la fréquence ... ) et la directivité avec la fréquence .... (et donc la forme de la courbe de réponse des que l'on quite l'axe )
une directivité "controlée" ( un "guide" ) verra sa directivité au delà d'un certain point se resserer avec la fréquence .. ( comme une trompe normale .;mais avec un comportement plus "constant" en fréquence )
la diffraction verra un comportement totalement différent avant et au dela du point - 6 de référence (d'ailleurs jamais tres clair avec ces trompes sur le plan fréquenciel ) la courbe se creusera plus ou moins fortement ... mais l'aigu restera quasi au niveau du 1 khz .... (et nécéssitera impérativement une correction tres forte "avant" meme pour la courbe dans l'axe )
le comportement est évidemment lié à la taille ..mais c'est général quand meme
donc si tu compare la courbe d'une 2365 ( 60X40) en H à 60 ou 70 ou 80° ( on parle d'un seul coté ... bien sur ça nous fait un angle de 140 à 160° total ) tu constatera que le comportement en terme d'aténuation par rapport à la fréquence donne une courbe de réponse sans aucun rapport avec une 4001 .... ou une E ... ou une Geddes ..
si tu pense que le rayonnement situé à 60 ou 80° n'a aucune action sur le résultat entendu ( pas plus que la réponse à cet angle parce que l'on est à - 7 ou - 8dB ..ou - 12 ) tant mieux ... ( dans une salle semi réverbérante )
ça te fait un probleme de moins à gérer ...
malheureusement si c'était vrai , en prenant le probleme par l'autre bout ... et que le rayonnement en dehors de l'axe n'avait pas d'importance ..au delà de - 6dB on n'utiliserait pas une source parfaitement omni pour mesurer un RT .... en salle ...
(et il suffit de voir les regles absolues à respecter pour le faire ( volume de salle / distance des parois par rapport à la source /ect ..) pour comprendre combien le rayonnement hors axe à d'importance
il suffit d'ecouter (et mesurer à distance ) à distance une 2366/ un 2365 et une 2360 ( dans la zone fréquencielle d'utilisation identique pour les 3 ) pour comprendre qu'alors que les 3 trompes ont simplement la directivité qui change ...
meme dans l'axe le son change énormément .. ... (dans une salle )
il suffit avec ce genre de trompe par des moyens "mécaniques" de réduire le rayonnement de l'aigu au delà de 40° ( par des mousses par exemple ) ça permet de simuler une chute progressive au delà de 4/5 khz .. comme ça le fait avec une "controlée "
pour parfaitement mesurer et entendre la différence ... "à distance"
évidement que ce qui se passe hors axe meme en dessous de - 6db (et en plus si on compare des courbes qui chutent avec des courbes qui creuses) s'entend .. en salle semi réverbérante ...
si la salle est tres amortie dans l'aigu ( comme la moitié des salles audiophiles ou le "traitement" n'à consisté qu'a mettre des tapis et du molleton le long des murs ) et que l'on est à 2 ou 3m ... peu de chances d'entendre quoi que ce soit .... par contre
je t'invite à venir comparer apres EQ dans l'axe pour une réponse identique une 2365 et une 4001 .. !!!!! et aller mesurer ce qui se passe à 6 ou 10m en salle semi révérebérante ( meme traitée ) !!!! hors axe
évidemment que la réponse n'aura aucun rapport pas plus que le son entendu ... et que ce sera pas seulement du au comportement en V .... (d'ailleurs si ce qui se passe au dela de - 6dB n'a plus d'importance .. alors pas de probleme ..
la directivité en V ne doit rien changer meme si elle est à 10° !!!!! dans tout le spectre et que au delà de 10° c'est en dessous de - 6dB .. si je suis ton raisonnement .. la directivité finalement n'a aucune action ... tant que l'on ne sort pas de l'axe !!!!! c'est vrai .... en théorie .... mais seulement si il n'y a pas de parois .. c'est à dire .. dehors ..... et dans l'axe ...!!!!
dans ce cas tant que l'on reste dans l'axe prenons n'importe qu'elle directivité H et V et ce sera donc "pareil" ... (en salle)
le raisonnement est erronné au moins jusqu'a un certain point ...
tu n'égalise pas la réponse d'une 4001 comme celle du 2380 ..; aucun rapport ; tu ne fait pas d'EQ type "CD" sur une 4001 !!! heureusement sinon au secours ....
si tu fait une correction à 6dB oct sur une 4001 ( ou pire une 4003 ) tu te retrouve avec une courbe totalement suraigue inécoutable ....(dans aucun axe d'ailleurs )
je t'invité également à mesurer ce qui se passe dans la réponse d'une trompe meme jusqu'à 3/ 4khz ... quand elle est "encastrée " en inwall avec 30 cm de laine derrière .. ou la meme chose mais avec une parois "lisse" et dure ...
et pourtant la on est à 180° !!!!! (et alors autour de 600 à 1 khz .... c'est tres tres marqué ...)
aussi bien avec une mesure à 1m qu'avec une mesure à 6m .... et dans l'axe
si ça n'avait aucune importance personne en studio ne "s'emm" la vie à trouver la meilleure solutions pour amortir le rayonnement arrière ( ceci dit plein de pseudos concepteurs "zappent " cet "aspect dans le médium et récupere une belle réponse ondulante voire hachurée )
évidemment que le rayonnement hors axe meme au dela du - 6 théorique à de l'importance en salle sur ce qui entendu meme dans l'axe .... (en bien ./.... comme en mal ......... d'ailleurs, mais c'est un autre débat ... )
une 4001 ou une E meme en H ne se comportera pas comme une 2365 .une 2380 ou une 2351 ou 52 .. ou une Ev CD ou une mantaray ect ...
évidemment non et ... meme en "oubliant" la question de la réponse en V ...
et c'est meme la raison d'exister des diverses approches pour "controler" la directivité et sa "constance" en fonction de la fréquence ...
tant que tu ne considere le guide /trompe que comme un objet "théorique " situé dans un espace ouvert (et sans association avec d'autres composants ) et comme entendu seulement dans la zone d'angle ou la réponse fréquencielle reste à peu pres plate (on va dire tient dans 2 dB ) tout sera "pareil" (enfin ..en "théorie" .. car à l'écoute ce sera non ..)
si tu situe l'objet dans une salle ( et si en + tu dépasse l'angle ou la courbe reste "plate" dans 2 dB ...) les conditions ( parois ) et le comportement fréquenciel du guide dans la totalité de l'angle solide feront qu'évidemment .. le résultat sera tres tres différent ...meme dans l'axe
et c'est pour cela qu'en effet on ne peut comparer en aucun cas les 2 types d'approches .... et qu'elles existent simultanément et sont plus ou moins adaptées à tel ou tel application .. ( salle longue /salle large / de pres /de loin .; salle réverbérante / salle ultra traitée / ect ect .... )
si tout en fait revenait quasi au meme ..ce serait quand meme trop simple .....
que ce soit sur un sonograme ou une réponse fréquencielle standard ou un waterfall ou la réponse impulse ou step ,un tweter placé n'importe ou donne une réponse hachurée et accidentée autour de Fc et évidemment une réponse impulse désordonnée ...
2 tweeters qui rayonnent dans la meme zone de fréquence .. c'est carréement n'importe quoi
le seul et unique moyen est le positionnement en vertical (dessous ou dessus suivant les limites d'angles V recherchées
) timé numériquement ( mais avec si possible le maximum de recul mécanique ( tout en simultanément conservant de l'angle pour le rayonnement V vers le bas ( si placé au dessus )
celà dans le but de conserver quand on sort de l'axe un timing correct ( timing sur un arc ) avec le moteur de la trompe
celà contraint à un type de trompe de forme plutot rectangle que carrée ou ronde ... / à un traitement absorbant devant le tweeter pour éviter les réflexions
le tout couplés un filtrage brick wall en fir ... ( qqs centaines de dB /oct)
ça permet de garder dans + - 35/40° une réponse identique jusqu'à 17/18 khz (dépendra du tweeter ) sans accident à fc des que l'on s'écarte de l'axe .. ( la variation de distance meme apres "calage" d'un tweter "à la bouche" ) se traduisant des que l'on s'écarte un peu de l'axe par un accident de timing ( variation des distances entre centres acoustiques sur un arc )
avec des coupures à 10/11khz 1/4 lamba ça fait entre 7,8 à 8,5mm et avec un tweeter à la bouche la variation si la trompe à une certaine taille est de suite dépassée // ( ce que confirme la mesure )
c'est par exemple une des raisons qui m'a poussé vers la 4003 et sa directivté V tres asymétrique se mariant parfaitement avec le tweeter "timé /reculé" au dessus ....
ça permet de conserver en V comme en H une réponse sans accident à F/c dans un angle largement "suffisant " ..
donc un tweeter n'importe ou ... (et pas timé ) vaut mieux ........ rien ........
heureusement le cerveau est peu sensible à la phase /retard de groupe / et "hachurage" dans la zone extreme aigu ....
c'est ce qui "sauve un peu" ...... dans la plupart des cas
mais d'une part quand c'est bien réalisé .. on constate que "c'est mieux " ..et c'est quand meme plus satisfaisant intellectuellement
cordialement
thxrd
Re: évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"
Avec le TH, l'approximation en ne se basant que sur le -6dB est suffisante.
Demain, je referai le calcul des moyennes entre +-90° à comparer à +-180° et au delà des +-90°.
Mais lui ouvre déjà très large, l'approximation à -6dB est également suffisante pour les pavillons usant de diffraction. Il y a des limites au procédé bien sûr.
Tu peux faire le calcul avec l'équation de Molloy's qui se base sur ce principe. Je l'ai rentré dans une feuille de calcul (onglet DI-pavillon).
http://jimmy.thomas.free.fr/temp/DI-PISTON.xls
Vérifié sur plusieurs docs JBL et formule donnée dans un de leur papier en plus (JBL Sound System Design Reference Manual).
C'est ce que je disais, en comparant cette façon de calculer le DI (inverse de la réponse en puissance) avec celle plus précise du moyennage des réponses à pas régulier, j'obtiens un résultat proche.
Après, il me semble avoir fait l'exercice pour un XT1464 qui est ? un peu entre diffraction et guide d'onde
C'est sûr que pour un pavillon ouvrant à +-10°, je ne suis pas sûr que l'approximation soit valable et il faudrait faire l'essai avec plusieurs guides d'onde ! Tu sembles avoir un avis bien tranché sur la question.
Cordialement,
Demain, je referai le calcul des moyennes entre +-90° à comparer à +-180° et au delà des +-90°.
Mais lui ouvre déjà très large, l'approximation à -6dB est également suffisante pour les pavillons usant de diffraction. Il y a des limites au procédé bien sûr.
Tu peux faire le calcul avec l'équation de Molloy's qui se base sur ce principe. Je l'ai rentré dans une feuille de calcul (onglet DI-pavillon).
http://jimmy.thomas.free.fr/temp/DI-PISTON.xls
Vérifié sur plusieurs docs JBL et formule donnée dans un de leur papier en plus (JBL Sound System Design Reference Manual).
C'est ce que je disais, en comparant cette façon de calculer le DI (inverse de la réponse en puissance) avec celle plus précise du moyennage des réponses à pas régulier, j'obtiens un résultat proche.
Après, il me semble avoir fait l'exercice pour un XT1464 qui est ? un peu entre diffraction et guide d'onde
C'est sûr que pour un pavillon ouvrant à +-10°, je ne suis pas sûr que l'approximation soit valable et il faudrait faire l'essai avec plusieurs guides d'onde ! Tu sembles avoir un avis bien tranché sur la question.
Cordialement,
Re: évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"
pour ce qui se passe au delà de "- 6dB" il faudrait prendre en compte le RT de la salle ../ la densité des réflections en proximités ect ... ( comme d'ailleurs pour ce qui est entre 0 et - 6dB )
la théorie c'est tres bien ... simplement .. l'écoute et la mesure montre parfaitement le contraire ...
l'exemple flagrant de la trompe avec la paroi arrière absorbante ou réfléchissante est édifiante ;; et on est à 180° !!!!! ça se mesure sans effort ...
apres bien sur on peut "décider" .. que tel ou tel niveau d'action est à prendre en compte ou pas ...
exemple ... directivité à - 6dB .; qui est la "référence" ...
tres bien .... simplement si par exemple à 45° le 8 khz est à - 6dB par rapport au 1khz on considere que tout va bien ?????
ben moi quand je suis à 45° et que le 8khz est à - 6 j'entend sans effort que l'aigu à chuté .... !!!!! et l'analyseur me le montre aussi ....
c'est un exemple des "regles" arbitraires ....prises en "référence " ..
quid de l'interprétation de la différence entre une directivité qui à (au hasard ) 35° à une réponse quasi plate (de 1 à 8/10khz à - 3,5 dB ) et d'une autre .. ou le 1 khz est lui à - 1,5 et le 8 khz à - 6 dB ????
toutes 2 rentrant dans le "moule" du - 6dB ... c'est donc pareil ?????
évidemment que non et tout le monde constatera auditivement que l'une est plus "pincante" dans l'aigu que l'autre ....
jusque là nous sommes je pense d'accord ..
mais la question c'est "apres" ..au delà de ce point ..... de - 6dB
évidemment qu'à 120° et à 12 ou 13 khz .... l'énergie rayonnée dans tout les cas ne va pas changer grand chose ....
mais la on parle de la zone "sensible" ( 600 à 10khz ) et utile ....
d'abord la courbe hors axe ( meme à 10/15° ) sa forme .. sera tres différente entre une diffraction et une "controlée" ( par exemple une 4001 qui "controle " grace aux secteurs de gorge ) .... ceci en partant de la meme réponse égalisée dans l'axe ...
ensuite plus on va s'éloigner de l'axe plus la forme de la courbe va changer ... et aux "limites" retenue comme "référence " ( - 6 dB ) elle seront completement différentes
ce qui donnera un résultat entendu et mesuré meme dans l'axe (en salle donc avec le diffus ) totalement différent .... et pourtant toute deux en théorie rentre dans le moule .... et encore plus différent en quitant l'axe
pire des que l'on va s'écarter de l'angle maxi ( le fameux - 6 dB ) la réponse pour l'une va brutalement chuter dans l'aigu ... alors que l'autre va "creuser " encore + dans le médium ....
à 120 ou 180° "l'effet" sur la réponse dans l'angle d'exploitation "théorique " sera faible ..tres faible oui .... (surtout dans l'extreme aigu du fait du RT de salle qui généralement s'effondre "naturellement" dans l'aigu )
simplement ce qui se passera entre 35°( pour garder le meme exemple ) et 70° ou 80° n'aura aucune importance ???? dans une salle semi réverbérante ????? ( surtout si le tranducteur est pas trop loin d'une paroi réféchissante" )
ben si ...
si à 45° l'une voit sa courbe basculer asser brutalement et l'autre voit sa courbe se "creuser" lentement ( mais le 10khz rester au niveau du 1 khz ) ..évidemment que la somme dans l'axe en salle ne sera pas la meme (et totalement dépendente de "l'absorption" de la salle ...........
d'ou ma constante réaction mélant systématiquement la notion de directivité (et de sa "constance" plus ou moins grande ainsi que la manière dont c'est obtenu ) avec l'application et l'acoustique de la salle ..
déconnecté de ces parametres l'analyse de directivité ne reflete que petite partie de ce quyi se passera auditivement ..
entre autre le fait de "creuser" par exemple .. en s'écartant de l'axe est un avantage notoire dans une salle ou le RT est assez important ( pas oou peu de traitement ..) la somme ( diffus /direct ) en zone d'écoute et surtout hors axe sera plus ... plate ....
à l'inverse ça peut devenir un désavantage si la salle à un RT tres linéaire ....
et sans préjuger de sa pensée ... la volonté de JMLC de se "rapprocher" et d'etre exactement dans l'axe (des 2 trompes ) élimine quasiment ces questions ..( dans ce cas les trompes classiques ayant une réponse plus "pincante" en montant en fréquences mais plus régulière "naturellement" dans l'axe donneront des résultats tout à fait corrects ...
apres interviennent d'autres parametres (qui peuvent etre lié à l'existence de l'image . d'écoute multicanal /ect .. ) de telle ou telle préférence d'écoute ( plus ou moins "analytique ") : taille de salle /ect ...
mais des que l'on sera à la distance critique ( qui est sensée etre la bonne) ou au dessus les parametres de la salles interviendront tellement qu'il n'est plus possible de les "oublier" dans tout raisonnement sur la directivité ...
et si la salle est un tant soit peu grande ... ce le sera encore +
on ne peut résumer de mon humble avis le comportement général et "audible" des guides /trompes à un simple Di ou à une moyenne de courbe ou à une équation ...
c'est insuffisant et c'est d'ailleurs ce qui générera des "errements" chez l'audiophile partant sur des solutions souvent completement inadaptées par rapport à son appli /sa salle /sa distance d'écoute /ect ....
la théorie c'est tres bien ... simplement .. l'écoute et la mesure montre parfaitement le contraire ...
l'exemple flagrant de la trompe avec la paroi arrière absorbante ou réfléchissante est édifiante ;; et on est à 180° !!!!! ça se mesure sans effort ...
apres bien sur on peut "décider" .. que tel ou tel niveau d'action est à prendre en compte ou pas ...
exemple ... directivité à - 6dB .; qui est la "référence" ...
tres bien .... simplement si par exemple à 45° le 8 khz est à - 6dB par rapport au 1khz on considere que tout va bien ?????
ben moi quand je suis à 45° et que le 8khz est à - 6 j'entend sans effort que l'aigu à chuté .... !!!!! et l'analyseur me le montre aussi ....
c'est un exemple des "regles" arbitraires ....prises en "référence " ..
quid de l'interprétation de la différence entre une directivité qui à (au hasard ) 35° à une réponse quasi plate (de 1 à 8/10khz à - 3,5 dB ) et d'une autre .. ou le 1 khz est lui à - 1,5 et le 8 khz à - 6 dB ????
toutes 2 rentrant dans le "moule" du - 6dB ... c'est donc pareil ?????
évidemment que non et tout le monde constatera auditivement que l'une est plus "pincante" dans l'aigu que l'autre ....
jusque là nous sommes je pense d'accord ..
mais la question c'est "apres" ..au delà de ce point ..... de - 6dB
évidemment qu'à 120° et à 12 ou 13 khz .... l'énergie rayonnée dans tout les cas ne va pas changer grand chose ....
mais la on parle de la zone "sensible" ( 600 à 10khz ) et utile ....
d'abord la courbe hors axe ( meme à 10/15° ) sa forme .. sera tres différente entre une diffraction et une "controlée" ( par exemple une 4001 qui "controle " grace aux secteurs de gorge ) .... ceci en partant de la meme réponse égalisée dans l'axe ...
ensuite plus on va s'éloigner de l'axe plus la forme de la courbe va changer ... et aux "limites" retenue comme "référence " ( - 6 dB ) elle seront completement différentes
ce qui donnera un résultat entendu et mesuré meme dans l'axe (en salle donc avec le diffus ) totalement différent .... et pourtant toute deux en théorie rentre dans le moule .... et encore plus différent en quitant l'axe
pire des que l'on va s'écarter de l'angle maxi ( le fameux - 6 dB ) la réponse pour l'une va brutalement chuter dans l'aigu ... alors que l'autre va "creuser " encore + dans le médium ....
à 120 ou 180° "l'effet" sur la réponse dans l'angle d'exploitation "théorique " sera faible ..tres faible oui .... (surtout dans l'extreme aigu du fait du RT de salle qui généralement s'effondre "naturellement" dans l'aigu )
simplement ce qui se passera entre 35°( pour garder le meme exemple ) et 70° ou 80° n'aura aucune importance ???? dans une salle semi réverbérante ????? ( surtout si le tranducteur est pas trop loin d'une paroi réféchissante" )
ben si ...
si à 45° l'une voit sa courbe basculer asser brutalement et l'autre voit sa courbe se "creuser" lentement ( mais le 10khz rester au niveau du 1 khz ) ..évidemment que la somme dans l'axe en salle ne sera pas la meme (et totalement dépendente de "l'absorption" de la salle ...........
d'ou ma constante réaction mélant systématiquement la notion de directivité (et de sa "constance" plus ou moins grande ainsi que la manière dont c'est obtenu ) avec l'application et l'acoustique de la salle ..
déconnecté de ces parametres l'analyse de directivité ne reflete que petite partie de ce quyi se passera auditivement ..
entre autre le fait de "creuser" par exemple .. en s'écartant de l'axe est un avantage notoire dans une salle ou le RT est assez important ( pas oou peu de traitement ..) la somme ( diffus /direct ) en zone d'écoute et surtout hors axe sera plus ... plate ....
à l'inverse ça peut devenir un désavantage si la salle à un RT tres linéaire ....
et sans préjuger de sa pensée ... la volonté de JMLC de se "rapprocher" et d'etre exactement dans l'axe (des 2 trompes ) élimine quasiment ces questions ..( dans ce cas les trompes classiques ayant une réponse plus "pincante" en montant en fréquences mais plus régulière "naturellement" dans l'axe donneront des résultats tout à fait corrects ...
apres interviennent d'autres parametres (qui peuvent etre lié à l'existence de l'image . d'écoute multicanal /ect .. ) de telle ou telle préférence d'écoute ( plus ou moins "analytique ") : taille de salle /ect ...
mais des que l'on sera à la distance critique ( qui est sensée etre la bonne) ou au dessus les parametres de la salles interviendront tellement qu'il n'est plus possible de les "oublier" dans tout raisonnement sur la directivité ...
et si la salle est un tant soit peu grande ... ce le sera encore +
on ne peut résumer de mon humble avis le comportement général et "audible" des guides /trompes à un simple Di ou à une moyenne de courbe ou à une équation ...
c'est insuffisant et c'est d'ailleurs ce qui générera des "errements" chez l'audiophile partant sur des solutions souvent completement inadaptées par rapport à son appli /sa salle /sa distance d'écoute /ect ....
Re: évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"
Roland, voici la moyenne des réponses en H (normalisées par rapport à la réponse dans l'axe) pour :
- l'angle d'ouverture moyen +-45° (90° au total)
- 2pi, la totalité de la réponse en H donc, la réponse en puissance en H
- la totalité de la réponse en H moins l'angle d'ouverture moyen (de +45 à +90 et de -45 à -90deg), en dehors de la zone CD.
Tu trouves que ce qui se passe après 45° a beaucoup d'impact sur la réponse en puissance en H ?
Petit zoom sur l'effet de la réponse au dela de +-45° sur la réponse en puissance (en H seulement).
El le DI, l'inverse en prenant en compte le comportement en V donné précédemment.
Mais au final, je suis d'accord avec ça.
J'avais fait les mesures en 2PI et le comportement directif n'était pas le même et ne serait pas le même avec la caisse de grave et serait également différent une fois placé en salle; donc, ce n'est qu'une approximation pour ne pas faire n'importe quoi, pas plus !
Cordialement,
- l'angle d'ouverture moyen +-45° (90° au total)
- 2pi, la totalité de la réponse en H donc, la réponse en puissance en H
- la totalité de la réponse en H moins l'angle d'ouverture moyen (de +45 à +90 et de -45 à -90deg), en dehors de la zone CD.
Tu trouves que ce qui se passe après 45° a beaucoup d'impact sur la réponse en puissance en H ?
Petit zoom sur l'effet de la réponse au dela de +-45° sur la réponse en puissance (en H seulement).
El le DI, l'inverse en prenant en compte le comportement en V donné précédemment.
Mais au final, je suis d'accord avec ça.
on ne peut résumer de mon humble avis le comportement général et "audible" des guides /trompes à un simple Di ou à une moyenne de courbe ou à une équation ...
c'est insuffisant et c'est d'ailleurs ce qui générera des "errements" chez l'audiophile partant sur des solutions souvent completement inadaptées par rapport à son appli /sa salle /sa distance d'écoute /ect ....
J'avais fait les mesures en 2PI et le comportement directif n'était pas le même et ne serait pas le même avec la caisse de grave et serait également différent une fois placé en salle; donc, ce n'est qu'une approximation pour ne pas faire n'importe quoi, pas plus !
Cordialement,
Re: évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"
la théorie c'est tres bien ... simplement .. l'écoute et la mesure montre parfaitement le contraire ...
Sur chaque thème ou tu as recours a cette "formule", je grince des dents ... .
d'abord parce que certains la duplique a tour de bras en essayant de la faire passer pour un argument a l'encontre de ce qu'il ne comprennent pas, et ensuite parce qu'aujourd'hui, avec les moyens dont on dispose, ce n'est pas exacte dès lors que l'on modélise parfaitement les choses et leurs environnements et que l'on comprends ce que l'on fait; même si je conviens que ce n'est pas forcement a la portée de tout à chacun, aussi bien intellectuellement que financièrement.
Ce delta existe toutefois, et je ne le nie pas, mais l'unité de ce dernier ne permet pas de disjoindre la théorie et la pratique et de surcroit sur le type de forums ou l'on poste, associé a la précision que l'on connait.
je suis donc beaucoup plus en phase avec les propos qui suivent et qui ne séparent pas arbitrairement les deux domaines (théorie et pratique), mais qui soulignent qu'a moins d’être perché au sommet d'une grue, il est vital de tenir compte du type d'application et de son environnement.
on ne peut résumer de mon humble avis le comportement général et "audible" des guides /trompes à un simple Di ou à une moyenne de courbe ou à une équation ...
c'est insuffisant et c'est d'ailleurs ce qui générera des "errements" chez l'audiophile partant sur des solutions souvent completement inadaptées par rapport à son appli /sa salle /sa distance d'écoute /ect ....
un exemple en ce sens avec la climatisation.
j'ai appris a aimer ce sujet car il est la risé de bcp de monde lorsque l'on aborde le sujet du Cinéma Privé.
Et pourtant au delà du confort et du maintient d'un bruit de fond très bas (dynamique) dont tout le monde peut rapidement en percevoir les bien faits lorsqu'elle est optimisée, elle permet également de s'affranchir d'autres points délicats et notamment le décalage essentiellement vers des fondamentales et harmoniques supérieures (d'environ 10/15Hz) des modes propres, entre une centaine de Hz et la Fc de la salle (le phénomène ne s’arrête bien évidemment pas à la Fc, mais en terme de traitement acoustique destiné a amoindrir les résonances et leurs coïncidences, cela n'a plus d'importance). c'est ainsi que part un bel été dans la salle d'un particulier (avec une FC de l'ordre de 300Hz) non climatisée, les résonateurs installés, mesurés, ajustés et calibrés sur place au mois de décembre, sont "à coté de la plaque" .. .
je l'ai encore constaté très récemment chez un particulier.
Cdt.
Les premiers ont raison de venir, les seconds on raison de partir. Et nous... On a l'air malin !
Re: évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"
qqs chose m'échappe dans tes mesures ...
la "moyenne " des réponses tiens dans 1dB entre 300 et 10 khz dans 90° d'angle avec une 4001 ?????
2 pi .. donc plein air ??? pas de mur ..... pas de salle ... ????
j'ai des 4001 .... sous la main ... égalisé ou pas ... /en plein air et encore moins en salle ... non .. ça ne tient pas dans 1dB entre 300 et 10khz .. ( sauf avec beaucoup d'EQ et ... juste pour la réponse dans l'axe ) dans 180° d'angle .. ni meme dans 90 °
pas possible ...
ou alors je ne comprend pas ce que tu montre .... ( ce que je pense )
la moyenne de quoi .... ??? ...
pour que la "moyenne" de la réponse reste plate dans 1 dB entre 300 et 10khz ... il faut que la réponse soit plate meme à 45° .. (et apparemment meme à 90° dans l'exemple ) toujours dans 1dB
à 45 ° une 4001 à chuté dans l'aigu (et est passé par pas mal de variante .. .... ... donc je vois pas comment la moyenne des réponses serait plate ??? (dans 1dB ...... )
aucun transducteur ne tiens dans 1dB dans 90° d'angle H entre 300 et 10K ... et meme pas entre 1 et 10K ...
ta moyenne mesure quoi ... et comment .... ????
d'autre part .. en 2 pi sans les murs .. je vois pas bien ce que le rayonnement "réfléchi" ( qui n'existe pas ) viendrait perturber la réponse dans l'axe ... oui dans les divers axe ???
je serais curieux que tu me montre ta mesure de la réponse "brute " ( no EQ ) dans l'axe précis ... à 20 et 45 ° .... mesure "non filtré .. ( cut à 100hz pour protection ..) ( en MP si tu préfére ) en 1/.24eme ..;
car ça je la connais par coeur et si tu me trouve une réponse plate entre 300 et 10 khz ou que ce soit .. dans n'importe quel axe ..
je me met de suite au billard et j'abandonne le son ....
ça ne met pas le moins du monde en cause tes connaissances .. simplement je pense qu'on ne parle pas de la meme chose ou alors tu as des mesures bizzares ???
cordialement
Roland
la "moyenne " des réponses tiens dans 1dB entre 300 et 10 khz dans 90° d'angle avec une 4001 ?????
2 pi .. donc plein air ??? pas de mur ..... pas de salle ... ????
j'ai des 4001 .... sous la main ... égalisé ou pas ... /en plein air et encore moins en salle ... non .. ça ne tient pas dans 1dB entre 300 et 10khz .. ( sauf avec beaucoup d'EQ et ... juste pour la réponse dans l'axe ) dans 180° d'angle .. ni meme dans 90 °
pas possible ...
ou alors je ne comprend pas ce que tu montre .... ( ce que je pense )
la moyenne de quoi .... ??? ...
pour que la "moyenne" de la réponse reste plate dans 1 dB entre 300 et 10khz ... il faut que la réponse soit plate meme à 45° .. (et apparemment meme à 90° dans l'exemple ) toujours dans 1dB
à 45 ° une 4001 à chuté dans l'aigu (et est passé par pas mal de variante .. .... ... donc je vois pas comment la moyenne des réponses serait plate ??? (dans 1dB ...... )
aucun transducteur ne tiens dans 1dB dans 90° d'angle H entre 300 et 10K ... et meme pas entre 1 et 10K ...
ta moyenne mesure quoi ... et comment .... ????
d'autre part .. en 2 pi sans les murs .. je vois pas bien ce que le rayonnement "réfléchi" ( qui n'existe pas ) viendrait perturber la réponse dans l'axe ... oui dans les divers axe ???
je serais curieux que tu me montre ta mesure de la réponse "brute " ( no EQ ) dans l'axe précis ... à 20 et 45 ° .... mesure "non filtré .. ( cut à 100hz pour protection ..) ( en MP si tu préfére ) en 1/.24eme ..;
car ça je la connais par coeur et si tu me trouve une réponse plate entre 300 et 10 khz ou que ce soit .. dans n'importe quel axe ..
je me met de suite au billard et j'abandonne le son ....
ça ne met pas le moins du monde en cause tes connaissances .. simplement je pense qu'on ne parle pas de la meme chose ou alors tu as des mesures bizzares ???
cordialement
Roland
Re: évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"
Bravo les gars, JMLC, ROLAND et JIM, pour cette discussion tres instructive.
Roland, j'apprecie enormement ta disponibilite.
Roland, tu l'as evoque, pourquoi l'angle d'ouverture sur le sonogramme d'un pav dois etre plus ouvert pres de fc ( 1 a 2 octaves )?
Roland, j'apprecie enormement ta disponibilite.
Roland, tu l'as evoque, pourquoi l'angle d'ouverture sur le sonogramme d'un pav dois etre plus ouvert pres de fc ( 1 a 2 octaves )?
Re: évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"
2 pi .. donc plein air ??? pas de mur ..... pas de salle ... ????
j'ai des 4001 .... sous la main ... égalisé ou pas ... /en plein air et encore moins en salle ... non .. ça ne tient pas dans 1dB entre 300 et 10khz .. ( sauf avec beaucoup d'EQ et ... juste pour la réponse dans l'axe ) dans 180° d'angle .. ni meme dans 90 °
pas possible ...
ou alors je ne comprend pas ce que tu montre .... ( ce que je pense )
la moyenne de quoi .... ??? ...
Plein air, pavillon à un peu moins de 2m de haut, posé sur tréteaux de maçon et planche d'échafaudage. de quoi tenir tranquille les 30kg.
1° graphe, comme je l'ai dis, les mesures sont normalisées. La réponse dans l'axe est corrigée par calcul et cette même correction est appliquée à toutes les autres. L'EQ utilisée lors de la mesure n'intervient pas (sauf pour le rapport S/N, raison pour laquelle j'ai limité le graphe à 16kHz).
Bref, tu sais ce qu'est une mesure normalisée.
Les mesures utilisées sont les mêmes que le sonogram présenté précédemment (lui aussi normalisé) et pour lequel tu as quand même retrouvé tes petits ...
Les mesures tout les 10degrés ont été exportées dans Excel pour faire les moyennes (ce n'est pas une simple addition).
Donc, 1° courbe, moyenne acoustique. Si la réponse était parfaitement identique dans les +-45deg, la courbe serait à 0dB.
Ça veut dire que dans cet angle d'ouverture de 90° en H (+-45°), l'énergie est constante à 1dB prés dans la fourchette que tu as indiqué. Ça ne veut pas dire que la réponse prise au hasard dans cet angle ne peut pas présenter des écarts plus important.
2° courbe, on voit que la réponse, même en 2PI en H reste quasi identique, seule l'énergie diminue.
Supposons un faisceau de 90° d'ouverture parfait, pas d'énergie en dehors de cet angle (ce qui n'est pas possible bien sûr), on couvrirait donc la moitié de la zone considérée et on serait donc à -6dB.
La, on est à -5dB.
3° courbe, on fait la moyenne de l'énergie en dehors de l'angle d'ouverture. La, on voit bien que l'énergie est loin d'être constante mais on voit aussi que l'on a une énergie assez basse dés le départ. -9dB dés 500Hz.
Logiquement, sont influence sur la moyenne de l'énergie en 2PI est assez faible du fait du peu d'énergie présent.
Dans le 2° graphe, j'ai justement donné l'influence de la zone non CD (courbe rouge du 1° graphe) sur la moyenne de l'énergie en 2PI.
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