Difficile de tout lire puis de répondre ensuite, donc je vais répondre au fur et à mesure si cela ne vous dérange pas
Cela risque d'etre un peu décousu du coup, désolé, mais c'est trop compliqué de faire autrement
thxrd a écrit :J'ai le mini DSP ....( vu le prix .... C'est pas difficile )
Et helas ..non ca le fait pas , du moins pour mon besoin .. incapable de fournir les niveaux et d'etre serieusement inseré dans un montage professionnel .. Et pas suffisant pour mon besoin
Les version analo oui, mais il existe des versions digitales (AES/EBU ou directement I2S) facilement interfaçables.
Par exemple les cartes miniSHARC avec les modules d'entrée/sortie.
Pour 300€ on a un module deux conaux dans sa boite avec entrée AES/EBU et sortie au choix anaologique en XLR (convertos ESS d'entrée de gamme) ou AES/EBU. ça donne 6144 taps par canal en 48kHz stereo, parfait pour filtrer une enceinte 2 voies par exemple (une boite pas enceinte) ou pour lineariser et/ou egaliser en amont d'un filtrage IIR sur le signal stereo.
À ce jour ce qui existe est du domaine amateur / quand à Four Audio je connais depuis 6 ans et je suis meme allé chez eux à Aix la Chapelle .. / c'est une usine a gaz jamais terminée et qui manque cruellement de puissance de calcul et a qui il manque des choses fondamentales .. Et j'en parle savamment ... J'en avais achetė un en 2009
J'ai eu aussi le K+H C28 ( devenu depuis Neumann ) sans interet car tres peu de possibilités
Leur HD2 est effectivement peu puissant, mais Rainer Thaden fait un usage vraiment malin du downsampling et arrive à une très bonne efficacité de convolution...
Le même genre de technique avec des DSP actuels rempliraient tous les besoin sur 8 canaux sans problème.
Je ne suis pas sectaire ou figé sur tel ou tel produit.. Simplement je ne m'arrete pas aux affirmations de certains "paper" ou à celle des docs ou à ce qui est dit sur les forums
Moi non plus à vrai dire.
Par exemple vous savez tres bien que tout les gourous et " experts" associės à nombre de constructeurs et une majoritė d'autres "experts" de forums ont tous affirmés que leurs systemes d'egalisation'par convolution depuis la reponse impulse salle /HP était " la solution" et bien superieure à toute EQ manuelle et qu'en'plus c'etait bien mieux car chez certains'on le faisait en'phase lin !!
Non seulement il a ete demontré que c'est completement faux en dehors du monde " theorique "sur un point unique mais absolument personne n'utilise cela en usage pro / mais pire on decouvre au bout de qqs années que les fameux calculs se faisait en downconvertant la pleine bande !! ( ca les " experts aux oreilles d'or ne l'avaientbpas entendu !!! )?Et autres joyeusetés / et maintenant tout le monde comprend que c'est meme largement destructif utilisé comme ca /
ayant du trinnov -qui est un PC puissant en fait mais entouré de tout ce qu'il faut pour en faire un produit fini et pro - je connais donc bien leur point de vue sur ce sujet preci ( car eux à l'inverse de beaucoup on vraiement fait des recherches sur ce point )
Et malgré que j'ai ėté le seul sur les forums pendant des années à dire ce cette approche etait erronnées pour un usage qui serait destiné à corriger la salle " / j'avais raison'et j'ai constaté que leur analyse etait identique à la mienne !!
Je n'aime pas non plus l'idée d'une correction automatique, pas parceuq'elle est impossible, mais parcequ'elle impose trop de poids à la mesure (conditions, technique, analyse, etc...).
Je préfère comme vous une approche manuelle, idéalement de la source uniquement (les problèmes de salle ou de symmétries devant à mon avis etre réglés là ou ils sont créés, ou laissés tels qu'ils sont), et c'est la logique de rephase.
Après d'autres logiques existent, et la beauté de la convolution est de pouvoir les mixer à loisir, avec les logiciels que l'on veut, et d'ensuite l'appliquer avec un hardware (ou software) au choix de l'utilisateur.
Donc les affirmations sur les forums ou de constructeurs hifi ..je prend toujours de la distance
Pour ma part je me fie a ce que je mesure et ce que j'entend simultanement..et surtout si il le faut j'achete et je teste
On peut m'expliquer qu'il est meilleurs d'avoir un'accident hors axe sur 2 octaves que sur 1/10eme , moi je veut bien..mais les mesures montre le contraire et mon petit cerveau le confirme ..
On peut m'expliquer qu'il est meilleur de couper en 18 ou 24 dB , qu'au passage la protection et la disto on en parle plus ,
Ect .. / simplement là encore , la mesure dit le contraire et mes oreilles aussi
Une pente plus élevée impose un calage et un matching plus précis entre les composants.
Je suis d'accord sur le fait que si l'accident est suffisament etroit il peut etre inaudible (largeur inférieur à la bande critique par exemple), mais cela impose tout de même qu'en dehors de cette bande etroite les choses rentrent dans l'ordre, et ça veut dire entre autre une réponse polaire absolument identique, ce qui est pratiquement impossible quand on recoupe par exemple un HP à radiation directe avec un pavillon.
A moins bien sur de recouper là la directivité est controllée de la même manière sur les deux composants, par exemple par le baffle, donc 180° et là on aura un bon matching, mais on sera a priori à des fréquences où le pavillon en charge plus beaucoup (sauf pavillon vertical genre array 1400, ou bien pavillon ouvrant très large genre celui des JBL M2), donc rotation de phase et autres problèmes...
Pas de pente asymetrique ??! En EQ .. !!! Sur un lake ?? Heu .. Vous ´´ en avez jamais vu , Ben si on fait rigoureusement ce que l'on veut ..
Je parlais de shelving asymetrique (LT). On fait ce que le constructeur autorise mais on ne peut pas charger par exemple des paramètres de biquads.
( au passage bien sur que l'on fait du phase minimal en FIR avec 0 delai / c'est le cas dans un lake et on dispose depuis toujours de allpass parametriques 1 et 2eme ordre ) et maintenant de allpass reverse
Un allpass reverse en FIR et 0 délai ??
Le seul moyen de faire du FIR 0 délai est d'une part de faire une correction à phase minimale et d'autre part d'avoir un moteur de convolution dans le domaine temporel et non fréquentiel (direct vs fft par blocs).
Donc je note que les ondulations " apres " ne s'entendent pas car elle sont " naturelles" .. ( causal / acausal ) ..oui bien sur
Elles sont beaucoup plus facilement masquées par les son reproduits, qui en comportent également.
C'est exactement la même chose que les distortions harmoniques d'ordres faibles.
Ben je vous engage écouter et mesurer le raccord d'un tweeter en IIR et en FIR BW phase lin . ... Et de mesurer ce qui se passe hors axe et in axe .. et ce meme en usant de allpass reverse avec le phase min 24 dB
On suppose le tweeter non mecaniquement aligné mais seulement par delai
Dans un cas Phase min 24 dB + allpassde correction , hors axe vous aurez un accident tres visible et parfaitement audible sur 2 octaves ( amplitude et temporel meme en usant d'un all pass reverse ) dans l'autre un infime noch de moins d'un 1/12 eme d'octave ..
Je prend le cas d'un tweeter qui represente une difficulté souvent insumontable en alignement mecanique
Ok, déjà répondu plus haut sur ce point.
L'alignement dans le reste du spectre est souvent parfaitement realisė mecaniquement et il faut verticalement sortir completement de l'axe tres au dela du faisceau de rayonnement pour dire que la " sommation" n'est plus correcte .( en tout clas elle ne l'est pas moins qu'avec un IIR + allpass reverse ou avec quoi que ce soit
Simplement on s'en fout car cette " sommation" Avec un BW porte sur une portion de bande tellement etroite que c'est parfaitement inaudible
Cet accident se verra sur la réponse en puissance. Sera-t-il audible? C'est une autre question et lechoix est laissé à l'utilisateur.
le ringing s'entend ..??? / le ringing existe dans tout signal numerique au passage / la moindre analyse d'un converto montre le ringing ...donc le ringing est partout en numerique !!
Le ringing d'un DAC avec filtre antialiasing à phase lineaire par exemple?
Oui il est centré selon la fs à 22, 24, 48kHz voir plus, donc forcément pas audible.
D'ailleurs certaines personnes préfèrent un filtrage à phase minimal pour ce genre d'application, cachun fait ce qu'il veut et le FIR permet justement de choisir ce que l'on veut comme pente et comme relation de phase, alors pourquoi imposer un dogme?
En tout cas ... Je ne sais pas si " j'entend " le ringing ou si il est audible ( mes comparatifs entre types de filtre ne mettent rien en evidence sur ce point ) par contre .je sais une chose ..avec un IIR ou un FIR a phase min de 24 dB ( et meme de 48 ) associė ou pas à un allpassreverse de correction .. Hors axe , l'accident sera lui parfaitement mesurable et tres visible et surtout parfaitement audible ..
Avec un BW l'accident n'existe pas ... Encore une fois vous n'avez pas de rayonnement commun ..
C'est votre experience et je la respecte.
Evidemment faut reflechir un petit minimum avant d'user de BRiKWall ... Associer des composants ayant une directivité completement differentes se traduira par un probleme parfaitement audible ( mais qui n'aura aucun rapport avec le Gibb's ou une question de phase ... )
C'est une évidence, mais hélàs cela représente à mon sens 99.9% des cas.
Dans l'usage de tout les types de filtres ( phase min/ phase lin / ) et de toutes formes ( symetrique / asymetrique / complementaire / mixte ect ect ... ) le transducteur et l'application ne peuvent etre disocciés
Si le choix des transducteurs est " ouvert " l'usage du brickwall phase lin aura tout les avantages ( protection / SPL final / distorsion/ rayonnement hors axe donc rayonnement en'puissance globale / et courbe de phase ..
Quand je parle de la courbe de phase elle inclue evidemment ce qui se passe aux Fc sinon ce n'est plus une courbe de phase
je pense -et le regretté JMLC le soulignait toujours - que il y a confusion quand on parle de courbe de phase .. Je parle bien ( deja expliqué dans un post precedent ) non pas de la phase obtenue depuis la courbe d'amplitude par transformée..
Mais de la phase non depliée mesuré en freefield ( donc sans reflexion) . Donc qui montre parfaitement ce qui se passe a une Fc avec un filtre sans " deplier "'.. la rotation
Je parle également de la phase (wrappée ou pas, ou s'en fiche), pas des courbes de phase minimale automatiquement déduites par Arta par exemple, et qui n'a aucun interet.
Et moi ca me montre qu'avec de bons composants utilisés dans leurs bandes lineaire la rotation'est nulle ou peut etre considêré comme sans importance ( c'est exactement ce que disait JMLC d'ailleurs )
Par d'accord là dessus.
Ne faisant partie d'aucune "chapelle" je dirais qu'il n'existe pas UN bon type de filtre ..
Il en existe autant que de configurations finales ..
voilà là de sages paroles aux quelles je souscrit.
Plein'de solutions peuvent donner d'excellents resultats et se polariser sur un " detail" tel qu' un ecart de phase reduit à Fc ou un une petite ondulation dans le delai de groupe ( c'est lié ) est de mon humble avis une vue bien trop restrictive ..
Pire la motié des auteurs et pas des moindres ( linkwitz lui meme en tete ) vous diront qu'un LR avec ses 360° et sa belle bosse de delai de groupe sont indiscernable des meme pentes sans rotation et ce sur des transducteurs parfaits
D'ailleurs le juge de paix c'est de faire des tests en introduisant l'equivalent en pleine bande sur un transducteur
Et perso je pense ( et j'entend ) que dans des conditions normales / tant que l'on est avec des signaux musicaux et avec des filtres à phase min d'ordre raisonnables ( disons ordre 4 ) .. Le retard de groupe ( qui est en fait ce qui " serait audible " la phase elle ne l'etant pas en soi ) reste parfaitement inaudible ( mais je suis vieux ... Je suis peut etre devenu sourd ..)
Donc se polariser uniquement sur ce detail et oublier tout le reste est encore une fois restrictif
Là on parle de deux choses totalement différentes!
D'une part la phase globale à travers le filtrage IIR (allpass) qui n'est effectivement audible que dans des cas particuliers (léie essentiellement au group delay généré), et d'autre par la non cohérence de phase entre deux HP à travers le crossover.
Et là Linkwitz ne sera certainement pas d'accord avec vous car c'est justement le points le plus important de son filtrage, et qui permet la prediction de la réponse hors axes (lobes, etc.).
Il a même fait un addendum à son papier original pour souligner par exemple la necessité de tenir compte les rotation de phase entrainée par les corssovers plus bas en fréquence dans une enceinte 3 ou 4 voies filtrée en actif, et la necessité de les chainés ou de les recreer.
Après vous pouvez considerer le le brickwall vous absout de toutes ces contraintes car l'accident est suffisament etroit (mais il reste le problème du matching des réponses polaires entres les composants, qui ne peut etre ecarté aussi simplement), mais il faut bien voir que le fait d'ignorer ces incohérences de phase rend la comparaison avec d'autres pentes de filtrage impossibles et biaisée!
Si par exemple personnellement j'use de Brickwall en phase lin c'est simple ... C'est que pour les applis que j'ai , les composants que j'utilise et le niveau de protection que je souhaite par rapport à des pentes classiques ..le " gain " est sans discussions
L'aspect de "l'avantage " sur la rotation de phase etant completement secondaire
On mélange toujours deux choses ici.
D'ailleurs ( ca ne vous vise pas Pos ) je note que dans le monde de la hifi il est d'usage de s'acharner sur des points ou l''on est meme pas sur qu'il s'entendent !!!'
Le bon exemple etant ce point de courbe de phase ( ce qui evidemment ne veut pas dire qu'il faille faire un filtre mauvais avec le maximum de rotation bien sur !!)
Pendant ce temps le rayonnement hors axe est bordelique / les directivités entre composants souvent completement differentes et les modes et l'acoustique de la salle genere des pic et nochs de 40 dB !!!et tout le monde s'en fout !!
Mais 45° de rotation d'un des composants à Fc , là c'est " vital".., !!! ( alors que l'on est pas sur d'entendre 360° !! .. )
Votre solution à ce porblème est d'user de brickwall, une autre solution et de s'assurer en premier lieu de la cohérence de phase, à l'aide de ce qu'il faut d'EQ et de filtres. On peu ensuite choisir la pente que l'on veut, lineaire en phase ou pas, et faire des comparaisons valides.
Sur le plan purement theorique c'est interressant .. Mais dans'le monde réel .une fois que le signal sortira de membrane et aura dans les 5/10 premieres millisecondes vu sa phase tourner et se melangée aux reflexions primaires .. On en reparle .
Si on veut s'occuper de cette question, d'abord on va ecouter en plein air ( ce n'est pas la saison ) ou on est en chambre sourde ..
Ecouter une paire d'enceinte stereo dans une chambre anechoique? C'est insupportables et les defauts de comb filtering sur les signaux corrélés gauche/droite rendent l’écoute totalement artificielle.
Le plein air ou chambre anechoique c'est très bien pour mesurer la réponse directe, mais ça ne dit rien sur la réponse hors axe, la réponse en puissance, et finalement ce que donnera l'enceinte dans une pièce "normale".
En ce sens l'approche de Toole/Olive utilisée notamment chez JBL est très bien: mesure en conditions anechoiques sous plusieurs angles, puis synthèse de courbes de réponse permettant de juger l'enceinte et son comportement dans une pièces (axe, fenetre d'ecoute, premieres reflexions, reponse en puissance).
Mais on s'ecarte du sujet...
A propos de hors sujet, avez vous eu l'occasion d'ecouter les JBL M2?