dolby lake process

[JIM]

Je tombe sur cette discussion intéressante, en fait, vous ne parlez pas exactement de la même chose !

Pos, tu parles de SUB qui est en fait une voie à part en entière de l'enceinte et non d'un vrai SUB mono commun à au moins 2 canaux.
S'il s'agit d'une voie à part entière avec une faible distance, le LR est certainement le meilleur choix mais dés que l'écart est un peu plus important ou qu'il s'agit d'un SUB (mono et commun à au moins 2 canaux), le BUT est préférable car on somme 2 sources non parfaitement corrélés (sous entendu, champ direct + "diffus" même si dans le grave, ce n'est pas exact).

Sinon, je ne peux pas encore faire les essais mais si j'ai bien suivi, Roland, tu préfères filtrer en brickwall sur quasiment toutes les voies sauf pour le SUB filtré très bas, c'est bien ça ?
Pour avoir quelques ordres de grandeurs, quelles sont les fc ou tu filtres en brickwall ?

J'ai regardé sous Rephase et pour filtrer à 70Hz avec une pente de 200dB/octave, il faut déjà 16000taps environ à fs44k.
Pas de soucis avec le PC mais avec un Dolby lake ?

Actuellement, j'étais à 48dB/octave à 500Hz avec filtre à phase linéaire et dans le grave , il faut que je vérifie (96dB LR toujours à phase linéaire avec 8192 taps fs 48k).

@pos, il n'y a pas moyen de diminuer l'ondulation ("bruit") lorsque l'on utilise un brickwall sous Rephase ? Quitte à perdre en précision lorsque l'on est en dessous de -30/-60dB.

D'ailleurs, tu filtres avec une pente importante tes médium/pavillons ?

[pos]

Salut JIM

Je pense que tu as bien résumé la situation.

@pos, il n'y a pas moyen de diminuer l'ondulation ("bruit") lorsque l'on utilise un brickwall sous Rephase ? Quitte à perdre en précision lorsque l'on est en dessous de -30/-60dB.

Quand tu utilise explicitement les filtres brickwall dans rephase la cible est toujours de pente infinie et la pente finale résultante est guidée par le fenetrage (nb de taps et algo), donc si tu veux une pente raide il faut bcp de taps, et si tu veux repousser les ripples très bas il faut choisir un algo de fenetrage très doux genre Blackman, Nutall et compagnie.
Et il faut que le passe haut et passe bas soient faits avec le même fenêtrage (nb de taps taps et algo) pour être complémentaires (mais pas symétriques). C'est très contraignant, mais c'est le principe...

Perso pour couper raide je préfère l'approche qui consiste a viser un LR à phase linéaire (ou autre) avec une pente élevée (on peut monter à 1000dB/oct, et c'est juste une limite arbitraire), et à utiliser ce qu'il faut comme fenêtrage pour l'atteindre de manière satisfaisante (et éventuellement pas le même fenetrage sur les deux canaux, etc.).
Je trouve ça plus souple, moins contraignant, et plus logique.

D'ailleurs, tu filtres avec une pente importante tes médium/pavillons ?

Non, j'utilise un reject high 36dB/oct (la pente asymptotique du passe haut, le passe bas étant très pentu hors bande).
As tu vu les fonctionnalités de LT généralisée dans la dernière version?

[JIM]

Oui, tu as raison pour le Brickwall.
Cette question pour Roland également car je ne connais pas les capacités des Dolby Lake mais pour filtrer à 200dB/octave (passe haut à 70Hz par ex), il faut déjà quelques Taps (sans downsampling)

As tu vu les fonctionnalités de LT généralisée dans la dernière version?

LT ?

ps : Pour le moment, je ne suis pas dans le filtrage mais bon, je reste curieux

[pos]

Pardon! LT = Linkwitz Transform, transformée de Linkwitz.
Dans rephase 0.9.8 ça se fait de manière généralisée dans l'onglet "minimal-phase filters" en combinant un filtre en mode "compensate" (celui existant) avec un autre en mode normal (celui cible).

Tu pense passer sur du Lake?

[thxrd]

Pos .. Dit comme celà nous sommes d'accord
Et Jim a tout resumé
Ceci dit je maintiens ceci (qui concerne egalement de ce que dit Chris qui faisant du concert a evidemment remarqué la catastrophe generée par des sub G et D , cette fois pas liêe au filtrage )
Le placement d'un sub comme complement de bande d'une enceinte frontale , meme en stéréo .. Ne doit pas se faire en le ou les mettant en G et D surtout si les G et D se trouve proches des angles , ce qui en domestique est toujours e cas .. C'est le meilleur moyen d'exciter au maximum les modes principaux ( la notion de trou par cancellation n'existant que si la salle est large .. Et que des auditeus sont a gauche ou a droite ..

D'autre part je maintiens egalement que dans ce genre de montage la sommation ne sera pas correcte avec un LR demonstration in situ a l'appui .. Pour une raison qu'apparemment tu " zappe " et que j'ai souligné dans le post precedent
En dessous de 70/80 hz les signaux sont idendiques sur G et D ( en gros on est en mono ) la sommation à réaliser ne doit dont pas l'etre seulement en considerant 1 enceinte avec son sub .. Mais 2 Sub avec 2.enceintes entre eux , soit entre 4 generateur , donc on a des emplacements differents et eloignés ..
Dans ces conditions le LR ne donne pas satisfaction ... Je ne parle que de situations réelles qui existent
Pour etre honnete on peut noter que dans ces conditions le BT tout en donnant de meilleurs resultats ne donne pas non plus
Un resultat parfait car justement comme chaque sub est proche d ´une enceinte mais pas des 2 ni de l'autre sub ´ on est dans une situation "intermediaire "
Si on est coupé tres bas genre 50/60 hz la priorité absolue doit etre le placement idéal des subs par rapport a la salle ...
Un seul sub bien placé donnera de bien meilleurs resultats que 2 placés pres des angles sous les G et D
2 bien placés sera encore meilleurs ..et evidemment comme la bonne place ce n'est pas gauche et droite sous les frontales
On sera obligatoirement eloigné et donc en BT ..
En hifi beaucoup considere que l'infra est stereo ( c'est faux ) et par habitude de voir une paire d'enceintes G/D continuent en placant un sub sous celles ci ..
C'est seduisant sur le papier /.si on considere une enceinte et pas de salle nous sommes d'accord Pos un LR ira tres bien
Avec une paire d'enceinte et une salle ..qui est la situation réelle .. Ce filtrage n'estbpas le bon et pire le placement du sub non plus ..

Je n'ai pas voulu te donner "tord" ( car dans ta vision tu a raison mathematiquement ) simplement expliciter ce qui se passe dans la situation réelle .. ( d'ou ma réaction par exemple sur le terme simulation ... Car tu ne simule pas une situation de reponse avec 2 enceintes eloignées / 2 subs et la salle autour .. )
Je pense que maintenat tout est clair .
Roland

[thxrd]

Alors pour la reponse sur le lake à EAR
La version actuel du software est 6.3 ..
Ou 5,82 pour les LDP / et contour
Tant que vous n'avez pas de demande de fonctions tres specifiques vous ne verrez de prime abord pas de differences notoires entre les versions de softs
Les FIR sont accessibles depuis le debut sur toutes les versions meme avant les versions 5
Les delais par in ou part out sont au pas de 10 microsecondes ..
Vous trouverez la bonne version de soft sur le site Labgruppen
Il vous faut d'abord charger une config de filtre ..
Ceci se fait facilement , faut d'abor etre dans'la fonction designer global'access / ensuite vous devez choisir le type de machine que vous possedez dans home / module
Ensuite quand vous avez choisi la machine et le nombre de machine ( on ne melange pas des machines dans uné meme frame )
Vous choississez vos type de filtres dans moduele store /recall ou vous verrez apparaitre defaut modules .. La vous aurez les choix qu apparassent de type de filtre IIr / FIR / MESA ect ..
Si on fait un crossover on choisi au depart les config machine " contour " ( les mesa sont de pure banques d'EQ seule )
Cordialement
Roland

[thxrd]

Chris oui peut etre 12 dB je distingue mal le trait rouge mais en fait c'est toujours difficile car si on regarde entre 10!et 5khz
Onna bien'que 8 dB d'acart pas 12,

Perso j'ai le meme pointbde vue ..j'ajouterai un 12 dB ( donc 24,final
Et le filtre integré n'est pas virable ?? Pour voir ce que fait vraiment le transducteur ??

[pos]

Roland, la situation woofer+sub en LR est identique à la situation woofer non filtré et qui descend (mêmes problèmes de sommation du grave, etc.).

[thxrd]

Bonjour Jim ...
Oui du Bw partout sauf pour le sub ..
En fait sur le Lake le premier filtre (le passe haut ) de la premiere voie (,donc ennprincipe le grave ) est volontairement en IIR si on le valide
Tu a un choix entre 6 et 48 dB de 6 en 6 avec tout les BT les bessel et LR ou pas de filtre
C'est une volonté tres bien explicité dans le manuel ( la fc coupe bas demarrant a 15 hz .,,"Bouffer" un nombre de taps enormes pour gerer cette zone en phase lin est sans interet ..
Mais par contre si tu fait un 3 voies et que tu choisi du 48 LR phase lin la voie grave pourra etre un sub qui se raccorde a 30 hz avec la voie superieure

Dans'le cas du brickwall c'est differend / l'affectation de taps et la pente est flottante et dependra de ce que tu fait
En 4 voies ( tu peut faire 2x4 voies en BW max et sur les in et out qui reste ce que tu veut sans limite de complexité mais en IIR ) les fc sont editables à la souris avec une resolution de 1/100eme de hz idem pour les EQ ( qui sont dans les entrées pour les graphiques et les raisedcosinus parametriques / et des parametriques complexes dans les out .. )
Donc si tu est en 4 voies la pente est continuement variable entre 15 dB /oct à 30 hz et qqs centaines de dB/oct plus tu monte

Au passage a l'interieur de la meme page de filtre tu peut avoir plusieurs machines simultanement ( 256) faire des groupes de filtres oubet des grooupes oubsous groupes de machines et commander le volume ( sur les out en fait ) d'un group de machine ( je peut commander le niveau general de tout les out de mes 2 machines avec un seul potar par exemple / on affecte ce que l'on veut / et l'on dispose aussi d'un routing interne ultra complet des in / des out et on peut melanger partiellementb ou totalement des entrées entre elle ou créer des aux remixable ect ..
Tres important des que l'on veut faire un systeme un peu complexe ..

En gros je fais ceci pour mon appli perso
G D et C sont en 4 voies avec les fc suivantes
Pass haut 18 dB/oct à 27 hz de la voie grave ( surtout pour protection des HP sur les pavillons de grave/ amene la pente naturelle du pavillon à 24 dB/ oct en dessous de 60 hz pour le raccord avec Le sub ( traité lui avec la voie centre sur une seconde machine )
Raccord bas medium avec la trompe bas medium (mesurée en freefield la trompe montre une repone -3 dB a 115 hz .. ) 225 hz / pente ( elle est decidée par la machine ) 98 dB/oct
raccord moteur medium aigu 680 hz ( apres des dizines d'heures de mesures et d'ecoute justement en regardant ce que fait la courbe de phase ..) pente 150 dB/oct
Tweeter 10.25 khz / pente qqs centaines de dB ..
Le centre derriere ecran a une coupure a frequence differente pour le tweeter le reste etant idem

Le sub lui a d'abord un EQ pour le rendre parfaitement plat au depart et une seconde faite par cartographie des modes ( c'est tres faibles car mes dimensions sont importantes donc les modes tres bas en frequence / le mode principal etant a 13 hz )
La coupure haute du sub ( signal constituė de l'addition de tout les canaux en service allantbde 2 à 7 ) est elle en 24 BT et c'est ce qui donne une reponse plate une fois couplé au 3 frontales
À noter au passage qu'il faut timer le sub de la valeur de la banque temporelle retenue pour le FIR ( car lui volontairement est evidemment choisi à phase min pour se raccorder au grave
D'autre part le signal LFE lui arrive surune autre entrėe / subit la meme EQ mais est lui coupé à 115 hz mais a 42 dB oct/.( pour je pas avoir de cancel'de phase entre signaux sub et signaux LFE dans la zone 60 hz quand des siganux de meme frequence existe simultanement sur les fronts et LFE ( mais ca tu connais deja JIM )
La mesure de pression et sur une impulsion large bande confirme parfaitement le delai du FIR phase lin annoncé par la machine ( permet un choix allant de 2,5 ms à 40 ms .. Par filtre ..complet dans une meme machine un maxî de 3x40ms
Bien sur a l'interieur d'une config general dans'la meme machine on peut melanger un systeme en FIRphase lin et un autre en IIR
Par contre le melange direct d'un Phase lin et d'un phase min n'est pas permis ..du moins comme ca en vrac ( evidemment )
Mais depuis 5.8 on peut le faire pour obtenir des filtres mixtes ( et maintenant les créer et editer avec FIR capture )


Donc oui BW partout suite à diverses mesures et comparatifs auditif .. ( ce qui ne permet pas plus de faire n'importe quoi avec les composants au passage )
Mais le sub lui reste en IIR
Au passage j'ai bien sur tenté et testé de faire un sub en FIR phase lin 48dB en usant d'un montage pseudo 3 voies ou la premiere voie est en fait le sub avec raccord à 50hz et au dessus une 2 voies 1601b/4001 ...
J'ai simultanement fait le meme en IIR dans la meme machine / meme Fc tout idem 48 dB LR
Et bien la difference ... Franchement.... Dans le grave aucune ... ( mais la mesure montre une difference legere à la sommation c'est evident) .. Et entre 48dB phase lin et 48 phase min ( pas de correction de courbe de phase par allpass reverse introduite car la rotation reste faible ... ) entre le 15" et le moteur .. Hum .. Hum .. On a le droit de penser qu'il y en a une.. Chacun decide ce qu'il veut..
J'ai tres recemment refait cet essai en introduisant un allpass reverse de correction sur la trompe ( avec le 6.3,et pas depuis le LDP ).. Je doit etre bien trop vieux .. Et mes oreilles trop fatiguées ..
C'est plus beau a la mesure ,et pas de beaucoup d'ailleursb, mais je n'entend rien

Perso je considere que cette histoire de vouloir une courbe de phase parfaitement plate entre 20 et 20 khz en dehors de créer quand meme qqs difficultés pour le faire dans l'extreme grave .. Est d'un interet essentiellement intellectuel surtout
Ceci parce que je n'ai jamais rencontré qui que ce soit qui d' emblée ou lors d'une seance de tests s'est montrée capable de detecter une rotation de phase dans le spectre .. ( ne pas confondre avec une inversion de phase au filtrage ..ca je l'entend parfaitement meme sans etre prevenu et c'est hyper facile a detecter .. )
On parle rotation progressive dans le spectre .. ..
Et dans le grave ... Compte tenu du temps d'integration necessaire au cerveau /.et de l'existence des parois de la salle qui evidemment viennent tout changer ( en domestique on est modal pur en plus ..) je ne vois strictement aucun interet de me compliquer la vie ..
Mais je ne nie pas que si on peut le faire / que c'est une fonction simple et incluse dans une machine pourquoi ne pas le faire .. Cependant je ne veut rigoureusement rien sacrifier du reste pour avoir cette fonction ...
On note d'ailleurs que dans 99% des cas les systemes et processeurs usant de FIR phase lin et ce chez des gens quenl'on peut qualifier de serieux ( genelec / focal / nexo / Heil / ect ect ect .) use de phase lin seulement au dela de 200/300 hz .
Et souvent on besoin de 2 Filtres au pire ( bas medium / medium aigu .. Car jamais de tweeter .. )
Donc Pas de necessité d'un nombre enorme de taps ...
Cordialement
Roland

[thxrd]

Pos ...
Oui.. Enfin oui et pas totalement
Car tout dependra de ce que tu as au dessus comme type de charge..
Si tu est en clos avec une pente qui sera de 12 dB/oct au cut/off avec un BR qui sera lui avec 18dB ou avec un pur pavillon qui lui est entre 20/24 dB ..
Avec un pavillon qui coupe raide si tu ne met pas de passe haut ca se raccorde parfaitement sur un 24 BT passe bas ( en excluant toutes les autres questions soulevées par ailleurs )
Et ou tu raccorde frequenciellement..je ne parle bien sur de raccord qu'au point de debut de la chute naturelle de la voie superieure
Si on raccorde plus haut genre 100hz par exemple .toute cette discussion n'a plus de sens .. ( ce choix non plus d'ailleurs )

Roland

[christubes]

Roland, pour les prise stéréo il en a plusieurs, par exemple la prise dit AB omni large où les mircros sont espacé de quelques mètre déjà, cette prise (bien que ce n'est pas celle que moi j'utilise), est celle utilisé le plus souvent pour la musique classique, on peut se retrouver même en hors phase dans le bas entre G et D. Mais je n'appouve pas cette prise, elle donne est flateuse mais si on écoute bien l'image stéréo est brouillon. Comme dit dans un autre post, la stéréo de phase est importante mais elle ne doit pas dépasser en gros celle de notre systême auditif. Avec un systême avec un espacement de 20cm de micros si il y a un 50Hz en hors phase c'est que: soit la polarité d'un cannal est inverssé, soit que le couple de micro est placé pile dans un neud stationnaire ( est dans ce cas se ne sera pas tout les bas qui est hors phase ) De Toute manière pour moi dés que les 2 micros sont plus espacés que de 20-25cm j'entends comme ci j'écoutais avec la phase d'un cannal inverssé. Je ne comprends pas que les ingésons accepte ça, Ah oui, pour donné l'illusion que le son sort à l'exterieur des 2 HP, ça rappel l'écoute en salle mais bon.. D'ailleur seul l'accoustique de salle peut et doit même sortir à l'exterieur des hp, les instruments eux ils doient être placer entre les 2 hp est avoir la profondeurs. Je me donne peut être des régles mais quant même il faut par faire n'importe quoi non plus !

[thxrd]

Je suis bien d'accord Chris .. Pour la prise de son ..
Cependant le meilleur resultat dans le grave en dessous de 70/80 hz (qui au passage est la Fc retenue par THX) ne sera jamais de le reproduire sur une G et D ..
D'ou d'ailleurs cette notion de LFE en cinema .. Ou les frontales en fait ne recoivent pas vraiment de signaux tres grave mais ou on envoi dans le LFE
Ca permet de gerer correctement la diffusion sans trou dans la salle ... Et surtout de meiux gerer l'excitation de modes et la linearité de reponse ..
La bonne solution meme pour soi en domestique est de faire la meme chose si on a un sub ..
On somme G et D / on filtre en BT le sub et les G/D et on place le ou les sub idealement acoustiquement parlant .
Et dans'le meme plan que les frontales / c'est mieux car ca permet un timing coherent pour toute positions d'ecoute en profondeur

Roland

[christubes]

Pour Pos, j'ai lu que tu avait utilisé les "niniDSP" j'aimerais m'en servir à titre d'experiences mais je voudrais savoir comment ça fonctionne. Je ne suis pas doué avec l'informatique, j'ai reecement essayé de faire tourner DRC mais je n'arrive pas. Je Voudrais savoir si les miniDSP tournes qu'avec leurs programes ou bien est ce qu'on peut faire tourner d'autres Plug ing VST comme DRC? ici : http://www.cinetips.com/viewtopic.php?f=41&t=623 j'ai cité 2 exemples d'experiences que je voudrais tester. Mais pourquoi pas faire du crossover avec également par exemple lorsque j'essairais les tweeters ruban d'ont j'ai discuté précédement.

En gros j'aimerais aussi faire du miniDSP une réverbe à partir d'une ou plusieurs impulses capté dans une salle reverberante.
Au moin rentrer en une voie dans la reverbe et sortir en stéréo vu la captation de la reverbe naturel de la salle à simuler se fera avec une prise stéréo soit bicanal donc 2 DSP avec chacun leurs fichier d'impulse.

Pour en faire une reverbe seul je ne veut pas que le son direct soit émis par le DSP, est que sur ma mesure faite je peut fenêtre pour ne garder que le champs diffu?

Une fois les donnés rentré au miniDSP si j'ai bien compris, il est autonome?

[pos]

Pos ...
Oui.. Enfin oui et pas totalement
Car tout dependra de ce que tu as au dessus comme type de charge..
Si tu est en clos avec une pente qui sera de 12 dB/oct au cut/off avec un BR qui sera lui avec 18dB ou avec un pur pavillon qui lui est entre 20/24 dB ..
Avec un pavillon qui coupe raide si tu ne met pas de passe haut ca se raccorde parfaitement sur un 24 BT passe bas ( en excluant toutes les autres questions soulevées par ailleurs )
Et ou tu raccorde frequenciellement..je ne parle bien sur de raccord qu'au point de debut de la chute naturelle de la voie superieure
Si on raccorde plus haut genre 100hz par exemple .toute cette discussion n'a plus de sens .. ( ce choix non plus d'ailleurs )

Roland

Il me semble qu'on était d'accord pour parler en terme de crossover acoustique.

(PS: 24dB/oct pour un BR)

[thxrd]

Entierement ..mais j'ai eu un petit doute ..