photo salle audiophile

[SoulMan]

On peut même aller plus loin en dissociant une écologie anthropocentrée qui vise à préserver un milieu naturel favorable au développement de l'homme d'une écologie dure, qui vise à préserver la nature dans son ensemble.
Mais en ce qui concerne la construciton d'une maison, on peut effectivement dissocier l'aspect "maison où il fait bon vivre" de l'aspect "maison dont la construction et/ou l'usage a un impact sur l'environnement.

[SoulMan]

mais déjà les 2 premiers achitectes consultés ( et ce sont des super bon et branchés nouvelles technos ) me conseille de rester "classique" compte tenu des tailles envisagées ..

Alors, attention, car des architectes "technophiles", ne seront pas forcément sensibles aux problématiques climatiques, voire bioclimatiques.
Les techniques qui permettent de faire des maisons climatiques - cad bien intégrées dans le climat local pour fournir un confort de vie idéal à moindre frais - sont vieilles comme mes robes.
On peut faire du climatique sans faire du bio, et inversement... l'idéal étant bien sur de faire les deux
Mais surtout, on n'a pas besoin de "nouvelles technos" pour faire ça, et des architectes prenant en compte la lumière, les énergies... il y en a toujours eu.

[pos]

Que pensez vous de l'isolant metisse (le relais)?
C'est fait à partir de fibres textiles (vetements collectés et recyclés), et ca existe en densité de 18 à 75kg/m3

http://www.tellus-developpement-durable ... e-2009.pdf

[SoulMan]

Julien, pour le R de la paille tu peux le trouver dans ce doc.
Il faut également noter que la paille perd très peu de ses qualités sous une forte humidité, a l'opposé des laines minérales.

Toutsurlisolation est intéressant. Par contre, je pense que lorsqu'ils comptabilisent les énergies grises de la plume du canard ou de la laine de chanvre, ils ne prennent pas en compte le fait que le canard est élevé pour sa viande, et le chanvre pour son huile et son tourteau, et que les produits isolants sont des "déchets" que l'on valorise.
M'enfin, la plume de canard... c'est sur que c'est pas le top, on ne la récupère qu'une fois, lorsqu'on tue le canard. Vaut mieux de la laine de mouton par ex.

[thxrd]

épaisseur .. épaisseur .. .. comparer les épaisseurs ... meme ailleurs qu'en ville ..
quand à la pâille qui résite mieux que que le béton .. au feu .. ...
les test en labo sur un " élement " font un peu sourire les pompiers qui eux éteignent dans les conditions réelles..
sur que dans certaines conditions précises de mesures on va trouver que ça résiste .. et meme bien ;.
maintenant quand on sera avec une construction comportant un ou 2 étages et des portées dans le vide tres importantes on en reparle ..( ne serait ce que le principe qui limite tres fortement les possibilités de création et réalisation en termes de volumes / portées dans le vide ect .. )
quand au crépi sur la paille .. ben justement .. parlons en .. les conditions de réalisation du dit crépi ( externe ) sont extremement restrictive et dans 8 cas sur 10 apres une saison des taches et décollement apparaissent .. (
de plus dans des régions avec tres forts écarts de température et grosse hygrométrie .. c'est désastreux ..
ça marche oui dans des pays sans pluie et sans grosse variation thermique ..
je parle de ce que j'ai vu car je m'y suis largement interressé .. et l'argumentation " lue dans les bouquins" s'est révélée totalement contraire sur le terrain ..
pour la paille et terre .. ( le "pisé" ) là encore .. c'est beaucoup plus complexe ..
il y a plein de gens qui savent le faire ( meme en france ) seulement il y a quand meme un petit détail ..
quand on parle de la résistance d'un mur en terre/ paille en disant que c'est "résistant " .. c'est évidemment "optimiste .. " et faux ..
ça n'a aucune résistance mécanique en soit .. / ne peut supporter que des portées ultra réduites/ et monter en hauteur demande des restrictions faisant retourner le confort de l'habitation au "moyen age " ..
de plus ... "des siècles" ... oui mais avec entretien permanent tout les ans , et quand on parle d'entretien c'est carrémment de la quasi reconstruction permanente ..
une habitation de ce type laissée sans entretien de surface (et meme de reconstruction permanente du mur lui meme ) sera rendue à l'état de ruine écroulée en qqs années .... là encore je parle de chose que je connais tres bien car je travaille tres souvent en afrique et au maghreb ou ce type de construction est tres usité .. et ou meme des villages entiers avec des petits immeubles existent depuis en effet des siècles .. sauf sauf que la totalité des maisons en questions est en travaux permanent ( tout les jours !!! )de reconstruction afin de ne pas s'écrouler .. ( et que c'est dans des pays ou il pleut une ou 2 fois par année et encore ... )
ces constructions si elle ont en effet des arguments en terme d'inertie thermique / ect ... ont tout les autres défauts et surtout celui de demander un entretien permanent du gros oeuvre..( meme si il existe des "solutions " modernes pour partiellement contourner le probleme et "bonjour" le cout final ...
d'autre part ce type de construction pose des problemes insolubles de "fixations" d'objets lourds en externe comme en interne .. ( ça demande à etre "prévu dans le plan de départ .. )

tout ce que j'ai vu usant de cette approche ( la paille .. ) était de relativement petites habitations avec une ergonomie interne ( volume / concept ect ...) tres tres limitée .. et ayant couté 2,5 fois le prix d'un concept classique ... ( c'est quand meme prohibitif .. )
maintenant le bois par exemple est lui tres performant / permet toutes les audaces en terme de design/ portée / volume ect .. et marié au béton est extremement beau ..
fréquentant par la force des choses beaucoup d'architectes ( c'est quasiment les gens que je fréquente le plus ..) de tout types / toutes "catégories" / aussi bien du BTF que du super "moderniste" ou du "écolo/bio"... je n' en ai jamais encore rencontré me parlant de pisé ou d'isolation en paille .. autrement que comme des concepts pour "passionnés"
je ne dit pas que celà ne peu pas marcher , simplement si on fait la somme des contraintes/ limitations/restrictions / et couts ce n'est pas raisonnablement possible ..
ce d'autant plus que les matériaux classiques ( Béton / acier/ isolants traditionnels) avec des épaisseurs normales permettent de faire des choses extrement efficaces pour un cout tres inférieur .. et surtout sans limitation en terme de conception de batiment .. ( volume /design ect ..) il faut quand on parle de matériaux prendre en compte tout les parametres et toutes les limitations pour comparer .. ( d(autant que les béton font des progres incroyables depuis les 15 dernieres années)
si je suis dans le sud de la france et que je fais une petite maison de 80m2 sans étage peut etre je choisirai des procédés "écolo pur et dur" .. ( sauf si ça me coute 2,5 fois le prix )
mais si je fait 600m2 et avec un désign et concept sans limitation dû aux matériaux , ce sera iréaliste finacierement / quasi impossible techniquement / et pas du tout garanti comme supérieur en résultats
dans ma maison actuelle ( isolation classique laine de roche tres haute densité/ + multimur /air ) chaque fois qu'un "vendeur" veut me démontrer les avantages et les économies que je pourrai faire en chauffage avec des échangeurs/ pompes à chaleur / photovoltaique ..... ect .. je le laisse faire son "calcul" / mesurer les volumes et surfaces et quand il a fini je lui montre ma dépense annuelle ..
à ce jour aucun n'est parvenu à "amortir" quoi que ce soit meme sur 50 ou 60ans !!! pire la dépense augmentait de 20 à 30% par ans .... et tous me pose la question : qu'avez vous fait comme isolation ...
rien d'extraordinaire .. simplement il faut une excellente mise en oeuvre et étude et surveiller la réalisation .. c'est de loin le plus important .. si je voulais faire la meme chose avec de la paille ce serai iréaliste .. (si tenté que ce soit faisable compte tenu de la conception générale)
écolo oui .. mais il faut etre aussi réaliste .... ( malgré tout le respect qu je doit à la compétence de Soulman qui est indéniable )
cordialment

Roland

[thxrd]

ceci nous éloigne d'ailleurs beaucoup de la question originale à savoir l'acoustique .. ..
Roland

[ratitifb]

... simplement il faut une excellente mise en oeuvre et étude et surveiller la réalisation .. c'est de loin le plus important ...

tout ceci est bien vrai particulièrement "la réalisation"

Combien de fois ai je vu (encore très récemment en tout début d'ouvrage ...) du Sylomer "court circuité" par des vis pour tenir les profilés métalliques sur la dalle et ça si vous êtes pas là pour le voir avant que les sandwichs des cloisons multiples soient refermés ... vous le verrez certes mais un peu tard (niveau de bruit de fond résiduel dans la salle quand on vise au CDCT du 15 à 10dBA voire moins et sur site industriel ...) et faudra tout démonter !

Les meilleurs matériaux et/ou conceptions mal mis en oeuvre n'apportent pas grand chose

[pos]

Que pensez vous de l'isolant metisse (le relais)?
C'est fait à partir de fibres textiles (vetements collectés et recyclés), et ca existe en densité de 18 à 75kg/m3

http://www.tellus-developpement-durable ... e-2009.pdf

donc, que pensez vous de ce type d'isolant comme amortissant d'enceinte par exemple?
Earl Geddes semble apprecier ce type de materiaux

[SoulMan]

Désolé de continuer le HS, mais je ne peux pas ne pas réagir...

Franchement non. Tu as mal été informé sur la paille, ses techniques de mise en oeuvre et ses propriétés.

Juste un exemple illustratif une construction en paille sur 4 étages :
http://www.journalhabitation.com/articl ... ables.html

Ca c'est aussi de la paille:
http://huntsville.about.com/library/wee ... 82902a.htm
http://www.buildinggreen.com/hpb/overvi ... ojectid=86
La paille offre au contraire bien plus de possibilités que la construction "traditionnelle", comme je l'ai déjà dit, avec les techniques GREB ou Nebraska, ce qui est réalisable en bois l'est aussi en paille. Au détail prés que la paille autorise les arrondis de façon bien plus facile.
Pour ce qui est des enduits, le crépi est une hérésie... il est hermétique!
Un crépis est le meilleur moyen de flinguer en 10 ans une ferme en terre qui se portait bien depuis 2 siècles.
Un bon enduis à la chaux, tient sans problèmes, et une maison bien conçue protège un minimum ses murs des intempéries avec des avancées de toits bien étudiées et, si besoin, des parements bois du coté d'où vient la pluie.

Quand au feu... bin non.
Le doc que j'ai fourni relate des tests qui ont été faits dans le but d'obtenir des normalisations pour la construction en bottes de paille, pour pouvoir avoir une garantie décanale sur ce genre de construction. Et les résultats sont sans appels, la paille s'en sort bien mieux que l'acier ou le béton. La paille convenablement compressée, comme le bois ne brulent qu'en surface, et propagent très mal la chaleur. Et sans air pour alimenter la combustion, ça ne bronche pas. Alors que l'acier ou le béton propagent la chaleur et le matériau travaille et finit par perdre ses capacités structurelles.
Et pour le prix de reviens d'une construction en paille, il peut être un peu supérieur à du traditionnel, mais jamais 2.5*, celui qui t'a proposé ça voulait clairement t'orienter vers autre chose, ou alors ne savait pas ce qu'il disait.
Et franchement, je ne vois pas ce qu'il y à de gênant à avoir des murs de 50cm d'épaisseur, à part quand on a un pavillon de banlieue et que chaque m² compte.

Pour ce qui est de la terre, oui, tu as raison... en partie... car dans ma région, les fermes en murs de terre crue sont légion, et elles tiennent depuis 1 ou 2 siècles sans aucun souci... tant que le toit est bon. Et je te garantie, que les paysans gersois ne passent pas plus de temps à retaper les murs qu'ailleurs.
Des fermes en Pisé, sur 2 à 3 niveaux, il y en a partout en France... c'est juste qu'on a oublié ces techniques au sortir de la 2°GM.
Maintenant, effectivement, ça limite les possibilités architecturales si on se limite a de la terre sans y mêler de bois ou autre. Mais pourquoi s'imposer de telles limites?
Tiens, quelques exemples de constructions en terre :
http://www.inti.be/ecotopie/pise.html

Pour la petite anecdote, Jacob WIMPF avait bati une fabrique de céramiques en pisé au XIXeme siècle, après 45 ans d'abandon total, toits et vitres brisés, la construction conservait, en 1920, des murs et des enduits intacts, il a fallu la détruire à la dynamite.

Il faut faire un tour sur le site (d'architectes) du craterre : http://terre.grenoble.archi.fr/accueil.php


il y a encore énormément à dire, mais j'arrête là.

[SoulMan]

si je fait 600m2 et avec un désign et concept sans limitation dû aux matériaux , ce sera iréaliste finacierement / quasi impossible techniquement / et pas du tout garanti comme supérieur en résultats

Je n'ai jamais parlé de construire des voutes ou des plafonds immenses en paille... "maison paille" ne veut pas dire tout paille... mais isolation paille, et suivant les technique "paille porteuse", ou pas.

dans ma maison actuelle ( isolation classique laine de roche tres haute densité/ + multimur /air ) chaque fois qu'un "vendeur" veut me démontrer les avantages et les économies que je pourrai faire en chauffage avec des échangeurs/ pompes à chaleur / photovoltaique ..... ect .. je le laisse faire son "calcul" / mesurer les volumes et surfaces et quand il a fini je lui montre ma dépense annuelle ..

Ce qui prouve que ta maison a été bien conçue, comme un tout... isolation, captation d'énergie, masses thermiques... on revient au principe (fondamental) des maisons climatiques, même si elles ne sont pas "bio", et tu es donc d'accord avec moi pour dire que des "systèmes d'ingénieurie", tels que tu les sites, ne "font" pas une bonne maison. Ils sont au mieux des palliatifs à une mauvaise conception, et permettent de vendre des produits chers et rentables, sponsorisés par l'état.

[thxrd]

c'est un peu celà en effet .. ( ça donne bonne conscience .. )

Soulmann
pour l'enduit je parle bien d'enduit à la chaux .. .. les 4 réalisations que j'ai vue (et dont je connais bien les propriétaires (qui sont dans 2 régions différentes au nord et au sud de la france .. ) peuvent t'expliquer en détail le résultat et les déboires de l'enduit sur paille . ( fait par des professionnels tout à fait spécialistes ..)
dans les 4 cas taches et décollement des les premiers gels / dégel .. ( sans doute peut etre un probleme de mise en oeuvre .. mais avec 4 constructeurs différents ??? hum ... )
pour le pisé si il y a le toit c'est sur .. que ça améliore bien les choses mais bon ça résout en rien la solidité réelle mécanique ni les problemes de fixations de charges.ect .. /
maintenant si on ajoute de la structure moderne en bois ( ou autre ) c'est sur que ça change beaucoup de chose .. mais ... ou est l'avantage .???? l'isolation ne sera pas meilleure qu'avec des solutions tradi bien faites / le cout sera tres tres élevé et encore une fois bonjour les questions de fixations lourdes et contraintes associées .. et toujours des limitations techniques par rapport au béton . .. je veut pas rentrer dans les détails mais si tu fait 10m de portée dans le vide de plancher .. ce sera avec des murs de pierre.. ou du béton si tu as de la charge ..
tu peut le faire à l'ancienne avec du bois pour les portées ( au secours le prix pour ces dimensions .. )et les murs ne seront plus terre .. .. là aussi on pourra peut etre faire une structure en bois ( géante" et à un prix démentiel .)
en béton c'est simple / réalisable par tout constructeur / et le prix sera normal ...

si on oublie volontairement le prix/ les contraintes et les limitations .. c'est sur ça marche .. mais avec du béton et du bois ou du métal on fait aussi bien en isolation et on sera sans limitations quelconques ..

pour ma maison , ben c'est betement moi qui ai fait les plans et déterminés les choix ( isolations/ chauffage/ ect ..) simplement je n'ai surtout pas écouté ce que l'on le conseillait d' utiliser comme matériaux et ni meme les "choix .. " ( elle est récente..)
je dirai un peu ... pourquoi faire simple si on peu faire compliqué ?? c'est quand meme un peu celà .....

cordialement

Roland

[alpacou]

Amis du sport salut,

Une paille, c'est aussi pour la beauté du geste.
Désolé ...

De toute façons le juge de paix risque bien d'être le dépôt du permis de construire et la réaction des différentes administrations, surtout en milieu urbain.

Et même en milieu rural la révision de nos pratiques ayant conduit à l'état actuel de notre écosystème de par l'industrialisation outrancières et l'agriculture productiviste, disparition des parcelles, talus et imperméabilisation de la couche surfacique et tout ce qui s'en suit peut sans doute être autrement impactante que l'action isolée de qqs bâtisseurs.

Des bâtisses en paille pour 6 millions d'humains sur la planète ok mais pour 6 milliards ?

Et les Inuites alors ?

Bonjours chez vous.

[SoulMan]

Franchement, je laisse tomber.
Mon but n'est pas d'avoir le dernier mot, et j'ai un peu l'impression de me répéter et de brasser du vide.
Je connais des tas d'exemples qui marchent de réalisations paille ou de rénovations de battisses en terre, une maisons de 250m² a coté de chez moi, et de plus grandes, avec des surcouts ne dépassant pas 20% par rapport à du traditionnel.
J'ai également vu plusieurs réalisations, de plusieurs années, et sans problèmes.
J'ai parlé plusieurs fois des techniques GREB et Nebraska qui sont très répandues ailleurs dans le monde, et qui associent structure bois et isolation paille... si on ne comprends pas l'intérêt d'utiliser deux matériaux différents pour la structure et l'isolation, je laisse tomber...
Pour ce qui est de faire 10m de portée, oui, je suis d'accord. Mais encore un coup, qu'est ce qui empêche d'isoler paille une structure métallique (par exemple), ce qui peut être une solution très pertinente.

Quand à dire que c'est pisser dans un violon que de construire écolo, c'est se voiler la face quand on sait que le bâtiment est le premier pollueur.

Sur ce je vous laisse avec vos bonnes consciences et votre raison bien gardées.

Le seul point où je puisse vous rejoindre c'est sur la difficulté de trouver des artisans compétents et sur le surcoût de main d'œuvre quand on utilise des techniques trop rustiques.
On en reparlera dans 20 ans.

[ratitifb]

Sur ce je vous laisse ...

tu nous la joues ericv

[JET M PAS]

Ce qui pollue le plus, c'est la déco de merde. Ca pollue la vue. Le son du Ukulélé et de Derbuka toussa.

Et non le parpaing n'est pas inécolo.

Et obtenir un P.C avec une maison en paille en milieu urbain, même une déclaration de travaux.... ça me ferait quand même chier d'avoir un Courtepaille à côté de chez moi en ville. Donc recours des tiers direct... et mon avocat est teigneux. Donc tant pis. J'ai le frère d'une copine dont la soeur est juriste.

Faut arrêter de dire n'importe quoi. Le bois, c'est bien, la paille, c'est bien mais à sa place. Une maison en paille dans la petite couronne parisienne. Ca ne va pas forcément.

Un chalet ou une maison en bois moderne. Oui, bien sûr. Mais il faut qu'il y ait accord avec l'environnement. On n'imagine que les considérations esthétiques t'échappent, vue que chez toi, c'est moche, mais si les gens n'ont pas envie d'habiter dans une maison en paille, ce n'est pas grave.

Au bled, effectivement, on habite dans des maisons de terre aux murs recouverts de chaux. Oui, mais ici, c'est pas le Maroc. (sauf chez Soulman, c'est Dherb Ghalef).