416-8a + TAD 2001

[emmathom7]

bonjour !

je viens de faire l'acquisition d'une paire de 416-8A (d'ailleurs avec les saladiers récents du 416-8B !) et je possède déjà une paire de TAD 2001 avec pavillons Fostex H325. je souhaite filtrer le tout à 6 dB/Octave. d'après ce que j'ai lu, il est recommandé de couper le grave à 1000 Hz. les TAD arriveront parfaitement à descendre faire la "jointure". par contre, je ne sais dans quel volume monter les 416. on me parle de 300 litres pour tirer le meilleur de ces HP ! 300 litres dans un 3 pièces et compte tenu du WAF (Wink ça fait bcp !
pour le bois, médium de 22 mm ou multiplis (je suis sur un coup de bouleau de finlande) de 25 mm... et finition chez un garagiste auto qui me propose = enduis + 2 couches peinture + 2 couches vernis pour 100 €...
avez-vous des conseils pour cette réalisation ?
merci

[Patrick]

Bonjour,
Pour la coupure il est préférable de la faire à 700Hz, le 416 à 1khz ça fait beaucoup, d'autant que le TAD à 700 c'est très bien.
Pour le volume j'utilise les 416 dans 235 litres, c'est amplement suffisant et nettement mieux que les 360 litres du caisson Onken.

Patrick

[emmathom7]

merci pour ces renseignements...

tu as une config' similaire ?

[emmathom7]

heu... pour les 700 Hz, quelle valeur de self et quel valeur de condo ?

avec du 6 dB/Ocatve
grave : 700 Hz = - 6 dB à 1400 Hz soit - 3 dB à 1050 Hz
aigu : 1400 Hz = - 6 dB à 700 Hz soit - 3 dB à 1000 Hz

recouvrement à 1000 Hz (à - 3 dB pour les 2 HP)
ça se tient ou c n'importe nawak ?

[Patrick]

J'utilise effectivement ces deux transducteurs. Je suis en filtrage actif par PC.
J'ai utilisé la même fréquence de coupure que lorsque j'étais en passif, 700Hz, j'avais appliqué un filtre linkwitz-Riley à 12db/oct, c'est celui qui m'avait convenu le mieux après de nombreux essais à l'oreille.
je ne me souviens plus très bien des valeurs des composants, je peux rechercher si tu veux.

Patrick

PS: je pige pas les valeurs que tu donnes plus haut.

[fr6]

Bonsoir Emmathom7,

Trois points qui me semblent importants :

- Le Altec 416 n'est pas fait pour fonctionner dans de petits volumes, et ce n'est sans doute pas le choix idéal dans une petite pièce.
Ses paramètres, avec Vas=682 litres et Qts=0,26, imposent des volumes de charge assez grand : un alignement BR avec n=4 donne déjà un volume de boite de 184 litres, qui est à mon avis un minimum, et qui donnera une réponse grave coupant en pente douce en dessous de 60Hz en gros... Un si gros caison pour ne pas faire d'extrême-grave !!!

C'est le prix du rendement très élevé !

Comme le dit Patrick, 360 litres c'est trop, je crois qu'il faut rester autour de 250 litres, et on peut espérer descendre à moins de 40Hz (coupure basse vers 37Hz). Bon : c'est encombrant...

- La directivité d'un 38cm commence à se faire sentir à partir de 400-500Hz, et les fractionnements de la membrane aussi, surtout si elle est droite et sans corrugations, ce qui est le cas de l'Altec. Bien sur, dans l'axe et en sinus il monte bien au-delà de 1kHz, mais musicalement le médium sera dur et aboyant, peu ouvert et quelque peu projeté...

La TAD 2001 sera assurément meilleure que l'Altec au dessus de 800Hz.

Mais il reste un problème entre 500 et 800 : la TAD à mon avis manque un peu de coffre, de matière, dans le bas-médium, et le 38 coïnce un peu dans cette zone. Bon c'est vrai, je n'aime pas associer un 38 avec une 1 pouce... C'est affaire de gout, je ne fais que donner mon avis.

Ceci dit il y a de bons compromis avec coupure vers 600-700.

- le filtre : un filtre du premier ordre à -6dB / octave, calculé avec les formules habituelles qui prévoient un raccordement à -3dB, suppose que les HP rayonnent à partir d'un même plan...
La TAD dans son pavillon sera reculée de... plus de 30cm en arrière du HP grave ! Les HP n'étant pas dans le même plan, la sommation acoustique des deux émissions se fera avec un déphasage qui n'est pas celui prévu dans le calcul (90°)...

Je ne pense pas qu'il soit possible de placer le pavillon **en avant** du caisson, pour aligner les centres d'émission des deux voies ?
Alors ? La solution la plus simple, puisque la TAD sera de toute façon **reculée**, est de prévoir un recul compensant le déphasage du filtre à la fréquence de raccordement.

Dans ce cas, les deux ondes seront mises en phases et le raccordement du filtre doit être fait à -6dB.

Pour une fréquence de raccordement de 600Hz, le recul calculé est de 14,25cm. La membrane de la compression devrait donc être 14,25cm en arrière du fond du cône de l'Altec.

Dans ce cas, la coupure passe-bas doit être calculée pour avoir 600Hz à -6dB. De même pour la coupure passe-haut, mais à mon avis la pente naturelle du pavillon et son manque dénergie vars 600-800, vont s'en mêler, et la coupure passe-haut obtenue sera plus **raide** que prévue.
Il faudra sans doute ajuster le filtrage à l'oreille, et couper électriquement la compression plus bas que prévu... (c'est facile : juste un condo à changer).

Voilà ce que j'en pense.
Bon courage pour la réalisation

Francis

[Patrick]

D'accord avec Francis, je pense de plus que pour toutes les raisons évoquées ci-dessus le filtrage du 416 à 6db/oct me semble pas une très bonne idée.
La mise au point de mes enceintes c'est faite un peu par le calcul et beaucoup à l'oreille, les 235 litres des caisses est un très bon compromis. Quand à l'infra, je n'échangerais pas mon bas médium contre 10HZ de plus en bas, mais ça c'est une question de goût.

Patrick

[DeLaFeuille]

salut emmathom7,

je suis d'accord avec Patrick. Il vaut mieux filtrer le 416 Altec avec une pente de 12 dB sinon ton médium sera coloré (sonorité du genre vieux poste TSF) et tu perdras le coté rapide et détaillé du TAD.

De même, pour une question de distorsion d'intermodulation (facilement audible sur des choeurs, de l'orgue ou du piano), il vaut mieux filtrer ta compression à 12 dB.

Pour le grave, Onken sur son premier caisson avait un alignement de 7,3 (légère bosse à 40 Hz) et 290 litres de volume interne.
Sur sa seconde enceinte (avec deux 416), l'alignement est classiquement de 5,7 (meilleure linéarité et meilleure réponse transitoire) et le volume de 450 litres soit 225 litres par Hp.

Si ton pavillon le permet, tu peux essayer de raccorder vers 500-600 Hz.

Bons réglages pour de bonnes écoutes.

[tropodator]

Salut,

Un filtrage JMLC avec un raccord a - 5 db pour un 3 eme ordre permet de couper une compression plus haut et un 38 plus bas ... Pour ma part je trouve que c'est un bon compromis pour une deux voies ...
Voici les grands principes:

Soit F la fréquence de coupure.
Passe bas Butterworth ordre 3 réglé à 0.873 x F
Passe haut Butterworth ordre 3 réglé à 1.146 x F
Delay réglé a 0.22 x 344000 / F, en mm
Dans le cas du coupure à 800 Hz, il faut :
- un passe-bas Butterworth ordre 3 à 698 Hz
- un passe-haut Butterworth ordre 3 à 916 Hz
- un passe-bas en opposition de phase avec le passe-haut
- un retard de 0,28 ms (soit l'équivalent de 95 cm) sur le passe-haut (pour compenser partiellement le délai introduit le filtre passe-bas)

Bon courrage ...

@+

[Patrick]

En numérique je suis en 12db/oct à 670Hz pour le passe-bas et 810 pour le passe-haut, calé à la mesure.
En fait en filtrage numérique les pentes en db par octave ne veulent pas dire grand chose, le Q/slope (la pente) sur Ozone, par exemple, peut varier de 0,20 à 12 (environ ordre 16 soit 96db/oct) par cran d'un centième, je suis en réalité à un peu plus de 12db pour le PB et à moins de 10 pour le PH.
Toujours à la mesure, mon pavillon étant aligné sur la face avant de la caisse, j'ai un retard mesuré de 1,6 ms.
Je suis en filtre FIR, il n'y a pas de rotation de phase.

Patrick

[emmathom7]

merci à tous pour vos précieux conseils...

je vais faire des caisses de 235 litres et filtrer le tout à 12 dB en opposition de phase...
reste le schéma et les valeurs du filtre car j'ai un marteau, deux oreilles, mais aucune compétence en électronique "pointue"
bon we

et la peinture en atelier auto ? ça peut être joli et original une laque rouge chine (entre rouge et bordeaux) par exemple... avec les pavillons bois vernis

[fr6]

Bonjour Patrick,

Toujours à la mesure, mon pavillon étant aligné sur la face avant de la caisse, j'ai un retard mesuré de 1,6 ms.
Je suis en filtre FIR, il n'y a pas de rotation de phase.

Quel délai a tu appliqué à la voie supérieure et quel est le recul de la compression par rapport au boomer ?

filtrer le tout à 12 dB en opposition de phase...

L'opposition de phase est nécessaire en 12dB/oct si les deux HP rayonnent à partir du même plan. Ce ne sera pas le cas, à cause du recul de la compression. En passif tu ne pourras pas appliquer de délai à la voie supérieure, donc il faudra tenir compte du recul qui introduit un déphasage...
Idéalement, ce recul compenserait le déphasage du filtre ! S'il est bien calculé.

L'inversion de polarité : je ne suis pas pour... cela correspond à un déphasage de 180° seulement sur un signal sinus. Avec un signal impulsionnel, le front d'onde est **retourné** une onde de pression (positive) se transforme en onde de dépression (négative) et cela nuit à la netteté des attaques.
Lorsque le signal **monte** (tension positive) les HP doivent se déplacer vers l'avant et créer une pression.

Le déphasge d'un filtre correspond à un retard temporel et ne peut être compenser en inversant la polarité d'un des HP, car cette inversion ne RETARDE pas le signal, elle le RETOURNE.

@micalement
Francis

[Patrick]

Bonjour Patrick,
Quel délai a tu appliqué à la voie supérieure et quel est le recul de la compression par rapport au boomer ?
...

Salut Francis,
J'applique le délai sur le boomer, 77 samples en 48kHz exactement, le moteur du TAD est reculé de 42 cm par rapport à la face avant du 38.
J'approuve totalement ce que tu dis sur l'inversion de polarité, enfin un propos censé sur la question, cette inversion est une erreur majeure qui dénature totalement le signal.
Lorsque j'élaborais le filtre passif de mon système, avant de passer à l'actif, j'avais fait de nombreux essais, le son obtenu en inversant cette fameuse polarité était nettement moins bon. Les compressions y sont particulièrement sensibles.
Imaginez un batteur qui tire sur la peau de sa grosse caisse au lieu de taper dessus !

[DeLaFeuille]

L'inversion de polarité : je ne suis pas pour... cela correspond à un déphasage de 180° seulement sur un signal sinus. Avec un signal impulsionnel, le front d'onde est **retourné** une onde de pression (positive) se transforme en onde de dépression (négative) et cela nuit à la netteté des attaques.

Salut fr6,

je ne suis pas tout à fait d'accord car que tu sois en phase ou non sur ta compression, c'est elle que tu entendras en premier car elle est bien plus rapide que le boomer.
J'ai comparé le filtrage à 6 (en phase) et 12 dB (en opposition) sur ma compression 1 pouce et constaté que le son est quasi identique.
Le 6 dB présente un bel espace stéréo ,naturel et homogène, mais distord si tu le filtres <1,5 kHz.
Le 12 dB est bon à droite et à gauche , un peu moins au centre.

Par contre, j'ai constaté un manque de netteté sur les attaques si tu branches tes enceintes en opposition de phase avec ton ampli.

DeLaFeuille.

[bernardmail]

Bonjour emmathom

mais aucune compétence en électronique "pointue

Ce que je te propose c'est de faire une mise au point en actif - passif façon Jerome69

http://www.cinetson.org/phpBB2/viewtopic.php?t=12668&postdays=0&postorder=asc&&start=375




La seule condition est de récupérer ou de se faire préter un 2ème ampli.

Et là pour 3 francs 6 sous, tu peux faire ta mise au point et choisir ce qui te plais le plus.

Si tu achète dès le départ des composants passif:

- difficile d'évoluer à moins de dépenser encore et encore
- ne pas oublier que la meilleure des selfs de competitions
à une impdédance Z = L X 2 X pi X f qui si elle était mise en série avec le HP de grave nuirait forécment à la dynamique et au rendement.

J'arrive à -12db par équalisation. De mon point de vue, -12db/octave (= -12db à 2000Hz si tu filtre à 1000Hz) , c'est pas énorme pour faire taire le 38cm qund il arrive dans la zone de la voie humaine et y fait de gros dégat.

A+