il semble que malgré qqs centaines de posts de ma part (et d'autre JMLC ect ..) sur ce qu'est la réponse en puissance d'un moteur à compression et sa fréquence de coupure par inertie tout le monde continue à totalement ignorer ce point et tout autant que la vitesse de transmission de l'onde dans la matiere du dome et sa fréquence de fracturation associée .. ( apparemment sauf Thend .. ) et de ce que celà entraine comme comportement quand il est associé à divers types de trompes ..
les mesures sur une TH 4001 montre avec n'importe quel moteur que les lobes deviennent importants au delà de 8 khz .. .. je rappelle qu'une trompe à gorge sectorielle ne peut etre considérée comme étant à directivité constante ...
pour la "correction CD " .. la théorie prévoit 6 dB de correction par octave au delà le la fréquence de coupure par inertie du moteur ( en pratique comme le dit Wakup c'est souvent un peu plus compliqué .. c'est par contre "quasi réel" avec une CD dans les 2 dimensions ,de grande taille .. )
il faut comprendre qu'apres correction la réponse sera identique ( plate) dans tout l'angle solide de radiation de la trompe ..
avec une "non CD ' la réponse peut etre "plate" seulement dans l'axe .. ailleurs elle sera "chutante " des la coupure par inertie du moteur ... ( de maniere plus ou moins "variable" mais en gros depuis 3/ 4 khz ...) et o ne peut égaliser " séparément" le rayonnement hors axe de celui dans l'axe .........
la 2380 par exmple n'est pas réellemnt totalement CD dans les 2 axes.. et pour la centieme fois cette trompe est concues pour etre "arrayée" ( lire avec attention les PDF ) donc l'analyse de la réponse d'un moteur sur cette trompe n'est pas significative de la courbe CD "idéale"
avec une "sectorielle de gorge" genre TH 4001 la réponse sera "chutante" partout avec une accentuation de la chute en s'écartant du "lobe central " ...
en vertical elle sera tres directive ... elle nécéssitera donc une correction "partielle " moins forte qu'avec une " CD" mais n'aura pas un répone identique ( meme apres EQ ) dans tout l'angle solide de radiation ..
simplement en "audiophilie" on semble ignorer parfaitement tout ce qui se passe en dehors de " l'axe précis" ..
lors des mesures .. simplement le carveau lui il entend la totalité .. ( sauf si a salle est "sourde" ..)
JBL montre sur ces propres documents ( PDF ) la comparaison de la réponse entre 2441/45 / 40 et 4001 ... ( lissée ) sur tube à ondes amorties mais se garde bien d'évoquer les notions de fréquence de fracturation
le sujet est par contre longuement évoqué par Dough sur les PDF traitant du dévellopement de la 435Be .. (et des avantages d'un fréquence de fracturation haute due ... au Be .... !!! )
les corbes de mesures de 9620 sont rare ...... tres rare .. ( Mc Cauley à fourni à l'époque le comparatif 2446/4001 / 9620 .. ou lon voit la 9620 avoir la coupure " finale" la plus haute ( 23 khz ) simplement c'est le seul parametre sur lequel s'attarde Mc Cauley ... il ne souligne pas la différence d'énergie entre 4 et 15khz avec la 4001.. et ne montre pas de mesure de disto .. .. malgré tout on voit clairement que sony à résussi un tour de force sur le "parcour " des canaux de la pieces de phase ( au détriment d'autre parametres bien sur ..)
pour la majorité des 1,5" ce sont des "rapide flare" ce qui signifie que la pice de phase affeure la sortie et demendra une trompe à expansion "rapide " .(en thérorie avec moins de hachurage dans l'aigu .. mais ... la mesure ne confirme pas toujours .. et pas du tout avec es trompe de grande taille .. )
la 4003 à comme il est dit un rapport de compression plus fort que les autres et (c'est tres rare pour une membrane 4" voir unique ) n'est pas un "rapid flare" .. il à meme une expansion de départ plus lente qu'une 2" ...
il n'y a pas de moteur qui "tire "loin ou pres ...
ce qui détermine " le "tir" ( si on peut employer ce mot ) c'est le couple moteur pavillon ..
si on monte un 4001 avec un adaptateur 1,5 /2" sur une 4001 il ne "tire" ni plus loin ni plus pres !!!!
c'est son association avec une tH 4003 qui entrainera une directivité plus "fermée " et donc un équilibre " .. à plus grande distance .. ( et c'est un peu plus compliqu que cel
tad th4003
Modérateur : Les Modérateurs
Re: tad th4003
il semble que malgré qqs centaines de posts de ma part (et d'autre JMLC ect ..) sur ce qu'est la réponse en puissance d'un moteur à compression et sa fréquence de coupure par inertie tout le monde continue à totalement ignorer ce point et tout autant que la vitesse de transmission de l'onde dans la matiere du dome et sa fréquence de fracturation associée .. ( apparemment sauf Thend .. ) et de ce que celà entraine comme comportement quand il est associé à divers types de trompes ..
les mesures sur une TH 4001 montre avec n'importe quel moteur que les lobes deviennent importants au delà de 8 khz .. .. je rappelle qu'une trompe à gorge sectorielle ne peut etre considérée comme étant à directivité constante ...
pour la "correction CD " .. la théorie prévoit 6 dB de correction par octave au delà le la fréquence de coupure par inertie du moteur ( en pratique comme le dit Wakup c'est souvent un peu plus compliqué .. c'est par contre "quasi réel" avec une CD dans les 2 dimensions ,de grande taille .. )
il faut comprendre qu'apres correction la réponse sera identique ( plate) dans tout l'angle solide de radiation de la trompe ..
avec une "non CD ' la réponse peut etre "plate" seulement dans l'axe .. ailleurs elle sera "chutante " des la coupure par inertie du moteur ... ( de maniere plus ou moins "variable" mais en gros depuis 3/ 4 khz ...) et o ne peut égaliser " séparément" le rayonnement hors axe de celui dans l'axe .........
la 2380 par exmple n'est pas réellemnt totalement CD dans les 2 axes.. et pour la centieme fois cette trompe est concues pour etre "arrayée" ( lire avec attention les PDF ) donc l'analyse de la réponse d'un moteur sur cette trompe n'est pas significative de la courbe CD "idéale"
avec une "sectorielle de gorge" genre TH 4001 la réponse sera "chutante" partout avec une accentuation de la chute en s'écartant du "lobe central " ...
en vertical elle sera tres directive ... elle nécéssitera donc une correction "partielle " moins forte qu'avec une " CD" mais n'aura pas un répone identique ( meme apres EQ ) dans tout l'angle solide de radiation ..
simplement en "audiophilie" on semble ignorer parfaitement tout ce qui se passe en dehors de " l'axe précis" ..
lors des mesures .. simplement le carveau lui il entend la totalité .. ( sauf si a salle est "sourde" ..)
JBL montre sur ces propres documents ( PDF ) la comparaison de la réponse entre 2441/45 / 40 et 4001 ... ( lissée ) sur tube à ondes amorties mais se garde bien d'évoquer les notions de fréquence de fracturation
le sujet est par contre longuement évoqué par Dough sur les PDF traitant du dévellopement de la 435Be .. (et des avantages d'un fréquence de fracturation haute due ... au Be .... !!! )
les corbes de mesures de 9620 sont rare ...... tres rare .. ( Mc Cauley à fourni à l'époque le comparatif 2446/4001 / 9620 .. ou lon voit la 9620 avoir la coupure " finale" la plus haute ( 23 khz ) simplement c'est le seul parametre sur lequel s'attarde Mc Cauley ... il ne souligne pas la différence d'énergie entre 4 et 15khz avec la 4001.. et ne montre pas de mesure de disto .. .. malgré tout on voit clairement que sony à résussi un tour de force sur le "parcour " des canaux de la pieces de phase ( au détriment d'autre parametres bien sur ..)
pour la majorité des 1,5" ce sont des "rapide flare" ce qui signifie que la pice de phase affeure la sortie et demendra une trompe à expansion "rapide " .(en thérorie avec moins de hachurage dans l'aigu .. mais ... la mesure ne confirme pas toujours .. et pas du tout avec es trompe de grande taille .. )
la 4003 à comme il est dit un rapport de compression plus fort que les autres et (c'est tres rare pour une membrane 4" voir unique ) n'est pas un "rapid flare" .. il à meme une expansion de départ plus lente qu'une 2" ...
il n'y a pas de moteur qui "tire "loin ou pres ...
ce qui détermine " le "tir" ( si on peut employer ce mot ) c'est le couple moteur pavillon ..
si on monte un 4001 avec un adaptateur 1,5 /2" sur une 4001 il ne "tire" ni plus loin ni plus pres !!!!
c'est son association avec une tH 4003 qui entrainera une directivité plus "fermée " et donc un équilibre " .. à plus grande distance .. ( et c'est un peu plus compliqué que celà)
cdt
Roland
les mesures sur une TH 4001 montre avec n'importe quel moteur que les lobes deviennent importants au delà de 8 khz .. .. je rappelle qu'une trompe à gorge sectorielle ne peut etre considérée comme étant à directivité constante ...
pour la "correction CD " .. la théorie prévoit 6 dB de correction par octave au delà le la fréquence de coupure par inertie du moteur ( en pratique comme le dit Wakup c'est souvent un peu plus compliqué .. c'est par contre "quasi réel" avec une CD dans les 2 dimensions ,de grande taille .. )
il faut comprendre qu'apres correction la réponse sera identique ( plate) dans tout l'angle solide de radiation de la trompe ..
avec une "non CD ' la réponse peut etre "plate" seulement dans l'axe .. ailleurs elle sera "chutante " des la coupure par inertie du moteur ... ( de maniere plus ou moins "variable" mais en gros depuis 3/ 4 khz ...) et o ne peut égaliser " séparément" le rayonnement hors axe de celui dans l'axe .........
la 2380 par exmple n'est pas réellemnt totalement CD dans les 2 axes.. et pour la centieme fois cette trompe est concues pour etre "arrayée" ( lire avec attention les PDF ) donc l'analyse de la réponse d'un moteur sur cette trompe n'est pas significative de la courbe CD "idéale"
avec une "sectorielle de gorge" genre TH 4001 la réponse sera "chutante" partout avec une accentuation de la chute en s'écartant du "lobe central " ...
en vertical elle sera tres directive ... elle nécéssitera donc une correction "partielle " moins forte qu'avec une " CD" mais n'aura pas un répone identique ( meme apres EQ ) dans tout l'angle solide de radiation ..
simplement en "audiophilie" on semble ignorer parfaitement tout ce qui se passe en dehors de " l'axe précis" ..
lors des mesures .. simplement le carveau lui il entend la totalité .. ( sauf si a salle est "sourde" ..)
JBL montre sur ces propres documents ( PDF ) la comparaison de la réponse entre 2441/45 / 40 et 4001 ... ( lissée ) sur tube à ondes amorties mais se garde bien d'évoquer les notions de fréquence de fracturation
le sujet est par contre longuement évoqué par Dough sur les PDF traitant du dévellopement de la 435Be .. (et des avantages d'un fréquence de fracturation haute due ... au Be .... !!! )
les corbes de mesures de 9620 sont rare ...... tres rare .. ( Mc Cauley à fourni à l'époque le comparatif 2446/4001 / 9620 .. ou lon voit la 9620 avoir la coupure " finale" la plus haute ( 23 khz ) simplement c'est le seul parametre sur lequel s'attarde Mc Cauley ... il ne souligne pas la différence d'énergie entre 4 et 15khz avec la 4001.. et ne montre pas de mesure de disto .. .. malgré tout on voit clairement que sony à résussi un tour de force sur le "parcour " des canaux de la pieces de phase ( au détriment d'autre parametres bien sur ..)
pour la majorité des 1,5" ce sont des "rapide flare" ce qui signifie que la pice de phase affeure la sortie et demendra une trompe à expansion "rapide " .(en thérorie avec moins de hachurage dans l'aigu .. mais ... la mesure ne confirme pas toujours .. et pas du tout avec es trompe de grande taille .. )
la 4003 à comme il est dit un rapport de compression plus fort que les autres et (c'est tres rare pour une membrane 4" voir unique ) n'est pas un "rapid flare" .. il à meme une expansion de départ plus lente qu'une 2" ...
il n'y a pas de moteur qui "tire "loin ou pres ...
ce qui détermine " le "tir" ( si on peut employer ce mot ) c'est le couple moteur pavillon ..
si on monte un 4001 avec un adaptateur 1,5 /2" sur une 4001 il ne "tire" ni plus loin ni plus pres !!!!
c'est son association avec une tH 4003 qui entrainera une directivité plus "fermée " et donc un équilibre " .. à plus grande distance .. ( et c'est un peu plus compliqué que celà)
cdt
Roland
Re: tad th4003
sorry pour le "tripplé ..
probleme de manip
probleme de manip
-
DeLaFeuille
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Re: tad th4003
thxrd a écrit :si on monte un 4001 avec un adaptateur 1,5 /2" sur une 4001 il ne "tire" ni plus loin ni plus pres !!!!
c'est son association avec une tH 4003 qui entrainera une directivité plus "fermée " et donc un équilibre " .. à plus grande distance .. ( et c'est un peu plus compliqué que cela )
Ne faut-il pas plutôt lire: si on monte un 4003 ?
On devrait jamais quitter Montauban. ( Fernand Naudin )
Re: tad th4003
En effet je pense aussi qu'il faut lire : si on monte une TD4003 avec un adaptateur 1.5" ==> 2" sur un TH4001...Mais Roland aura l'occasion de repréciser son propos...
C'est dommage j'aurais pu démonter la 2001 et la 2002 pour comparer le taux de compression ( !!!! ) ; pour ces moteurs c'est pas évident d'imaginer la différence de compression car le diametre de sortie des moteurs est identique. Sur la Beyma 850 ND qui est facilement démontable, j'ai pu mesurer les dimensions nécessaires pour évaluer le taux de compression, h, lT, lD...
A savoir que une augmentation du taux de compression pour une FC constante a pour effet une extension de la réponse en puissance vers le haut et une diminution du SPL ( pas forcément linéaire ).
Si la 4003 et la 2002 donne l'impression à l'écoute de "pisser", je rejoins Roland c'est pas du aux moteurs ( pièce de phase ) mais aux pavillons utilisés et surtout la mise en oeuvre du couple. Si on observe bien les PDP de la 4003 et 2002, jamais les fentes verticales ne sont en contact direct avec la sortie de la PDP. Ce qui pourrait laisser penser intuitivement que c'est la cause!
C'est dommage j'aurais pu démonter la 2001 et la 2002 pour comparer le taux de compression ( !!!! ) ; pour ces moteurs c'est pas évident d'imaginer la différence de compression car le diametre de sortie des moteurs est identique. Sur la Beyma 850 ND qui est facilement démontable, j'ai pu mesurer les dimensions nécessaires pour évaluer le taux de compression, h, lT, lD...
A savoir que une augmentation du taux de compression pour une FC constante a pour effet une extension de la réponse en puissance vers le haut et une diminution du SPL ( pas forcément linéaire ).
Si la 4003 et la 2002 donne l'impression à l'écoute de "pisser", je rejoins Roland c'est pas du aux moteurs ( pièce de phase ) mais aux pavillons utilisés et surtout la mise en oeuvre du couple. Si on observe bien les PDP de la 4003 et 2002, jamais les fentes verticales ne sont en contact direct avec la sortie de la PDP. Ce qui pourrait laisser penser intuitivement que c'est la cause!
Dernière édition par nimsem_1 le 14 Avr 2010, 18:36, édité 1 fois.
Re: tad th4003
évidemment lire ...4003 .... sur TH 4001 avec adaptateur 1,5" vers 2" ( version 49mm)
pour l'augmentation du taux de compression qui diminuerai le SPL ???
dans le cas de pavillon de grave ..si on diminue le taux de compression on étend la largeur de bande et diminue le SPL final au centre de la bande .. "utile"
si on augmente le couplage (et la compression ) la réponse est plus en cloche et la SPL en bande "utile" plus élevé ..
rigoureusement idem avec un pavillon de médium usant d'un 8 ou 10" ..
dans le cas de la 4003 paradoxalement malgré un départ de gorge plus petit pour sur surface de membrane idem ( 4" ) la réponse est "plate(et non en cloche comme 99% des moteur ) l'efficacité est augmentée de 1,5dB et elle monte encore un peu plus haut .. donc dans la pratique la réalité s'avère toujours plus complexe
la 2360 avec ses 90X 45° représente non pas la "limite" ( on monte à 100X100° en CD ) mais l'illustration des "limitations" liée à la directivité constante avec la fréquence si on élargi beaucoup le "faisceau"
il est évident que + on voudra un angle large plus il faudra que la "diffraction" soit forte au départ et simultanément la "pente" augmentera (et accessoirement les "accidents" ) surtout au dela de 10khz ...puisque l'angle solide de rayonnement augmente ...et que le principe de diffraction génére des "cancellations" donc des "pertes" (et avec une 100X 100° c'est pire encore ..la correction nécéssaire devient tres tres forte..) "nobody is perfect"
si je compare avec le comportement de 40X20 ou de 60X40 la "pente " suit parfaitement la courbe de la mesure sur tube .... ( les mesures de DI de JBL montrent parfaitement les différences de comportement pour les divers angles de directivité... pour chacune de leurs trompes )
comme toutes les trompes les CD sont un "compromis" .et comme tout les compromis il y a une "fourchette idéale" ..
au delà de cette fourchette le compromis est inférieur .. ( d'ou la "bonne idée" de leur ajouter un tweeter au desus de 11/12 khz ... éventuellement .. pour une écoute à moyenne distance ' 7 à 15m .. au delà on s'en fout ..)
tout ceci étant aggravé en écoute de "pres"
d'ou ma "constante" rengaine consistant à dire pourquoi vouloir à tout prix user de moteurs et trompes ( destinés à de fort niveaux SPL et des écoutes à grandes distances)pour écouter à 3 m et à 100 dB cretes ???
les problèmes de calage temporel / de gestions des lobes et d'écart de centres acoustique (avec les défauts de rayonnement hors axe associés)/ les " limitations " des trompes de petites taille dans le bas du spectre ( disto. rotation de phae /réactance forte ) / la directivité énorme des trompes classiques avec la fréquence (entrainant un "spot" d'écoute ridicule) , les problèmes de cohérences de faisceau à courte distance des CD surtout quand elle sont à angle tres ouvert .. la nécéssité de tres bien maitriser la mesure pour "gérer" les corrections avec des CD ( ou des sectorielles) ect ect ect ... explique pourquoi d'ailleurs dans la plupart des cas le monitoring en studio use de nos jours de HP standard ( dome ou cone ..) meme dans des systemes ultra haut de gamme ..
de mon opinion si un moteur de haute qualité associé à une trompe bien adaptée (et pour lui et pour l'application dans une salle et à une distance donnée) est supérieure qualitativement aux autres solutions , ce sera avec des "restrictions " d'application et de mise en oeuvre qu'il sera important de respecter .. à savoir une salle acoustiquement correcte et une grande distance d'écoute ..
pour écouter à 3m rien ne sera aussi bon que des solutions classiques ( et c'est pour celà que tout les studios usent de solutions "classiques" tres majoritairement ( Focal/ Boxer /KRK / Génélec ect ect ect .. et quasiment sur toute la planete .. ) tout les ingés son ne doivent quand meme pas etre sourds ou fous ..car en plus ils écoutent toute leur vie le son des "vrais instruments " ..( meme quand les composants classiques usent "d'amorce de guide d'onde " on reste en solution "classique " )
sauf si il sont avec une taille de lieu de controle permettant un recul tres grand ( grand studio cinéma californiens ect ..)la on rencontrera des systemes genre TAD .. par exemple ..( ou là ce sera "adapté" )
à partir de 6 ou 7 m de distance (et à fortiori plus loin ) l'usage de pavillons bien employé et avec la bonne directivité l'emportera toujours si le réglage est "bon" .. ( dynamique / rayonnement /SPL final / ect ..)
c'est sans doute un avis "contrariant" mais il est le fruit de dizaines d'années d'écoutes et de comparaisons ... de différentes approches ...( et pas seulement par moi mais par quasiment tout les ingés son ) si la salle est petite / l'écoute à courte distance et le SPL pas une priorité absolue la "bonne solution" sera plutot d'acheter un bon monitors de studio ( apres .. les prix c'est comme tout le reste .. ça va de pas tres cher à ........ultra cher ... )
cdt
Roland
pour l'augmentation du taux de compression qui diminuerai le SPL ???
dans le cas de pavillon de grave ..si on diminue le taux de compression on étend la largeur de bande et diminue le SPL final au centre de la bande .. "utile"
si on augmente le couplage (et la compression ) la réponse est plus en cloche et la SPL en bande "utile" plus élevé ..
rigoureusement idem avec un pavillon de médium usant d'un 8 ou 10" ..
dans le cas de la 4003 paradoxalement malgré un départ de gorge plus petit pour sur surface de membrane idem ( 4" ) la réponse est "plate(et non en cloche comme 99% des moteur ) l'efficacité est augmentée de 1,5dB et elle monte encore un peu plus haut .. donc dans la pratique la réalité s'avère toujours plus complexe
la 2360 avec ses 90X 45° représente non pas la "limite" ( on monte à 100X100° en CD ) mais l'illustration des "limitations" liée à la directivité constante avec la fréquence si on élargi beaucoup le "faisceau"
il est évident que + on voudra un angle large plus il faudra que la "diffraction" soit forte au départ et simultanément la "pente" augmentera (et accessoirement les "accidents" ) surtout au dela de 10khz ...puisque l'angle solide de rayonnement augmente ...et que le principe de diffraction génére des "cancellations" donc des "pertes" (et avec une 100X 100° c'est pire encore ..la correction nécéssaire devient tres tres forte..) "nobody is perfect"
si je compare avec le comportement de 40X20 ou de 60X40 la "pente " suit parfaitement la courbe de la mesure sur tube .... ( les mesures de DI de JBL montrent parfaitement les différences de comportement pour les divers angles de directivité... pour chacune de leurs trompes )
comme toutes les trompes les CD sont un "compromis" .et comme tout les compromis il y a une "fourchette idéale" ..
au delà de cette fourchette le compromis est inférieur .. ( d'ou la "bonne idée" de leur ajouter un tweeter au desus de 11/12 khz ... éventuellement .. pour une écoute à moyenne distance ' 7 à 15m .. au delà on s'en fout ..)
tout ceci étant aggravé en écoute de "pres"
d'ou ma "constante" rengaine consistant à dire pourquoi vouloir à tout prix user de moteurs et trompes ( destinés à de fort niveaux SPL et des écoutes à grandes distances)pour écouter à 3 m et à 100 dB cretes ???
les problèmes de calage temporel / de gestions des lobes et d'écart de centres acoustique (avec les défauts de rayonnement hors axe associés)/ les " limitations " des trompes de petites taille dans le bas du spectre ( disto. rotation de phae /réactance forte ) / la directivité énorme des trompes classiques avec la fréquence (entrainant un "spot" d'écoute ridicule) , les problèmes de cohérences de faisceau à courte distance des CD surtout quand elle sont à angle tres ouvert .. la nécéssité de tres bien maitriser la mesure pour "gérer" les corrections avec des CD ( ou des sectorielles) ect ect ect ... explique pourquoi d'ailleurs dans la plupart des cas le monitoring en studio use de nos jours de HP standard ( dome ou cone ..) meme dans des systemes ultra haut de gamme ..
de mon opinion si un moteur de haute qualité associé à une trompe bien adaptée (et pour lui et pour l'application dans une salle et à une distance donnée) est supérieure qualitativement aux autres solutions , ce sera avec des "restrictions " d'application et de mise en oeuvre qu'il sera important de respecter .. à savoir une salle acoustiquement correcte et une grande distance d'écoute ..
pour écouter à 3m rien ne sera aussi bon que des solutions classiques ( et c'est pour celà que tout les studios usent de solutions "classiques" tres majoritairement ( Focal/ Boxer /KRK / Génélec ect ect ect .. et quasiment sur toute la planete .. ) tout les ingés son ne doivent quand meme pas etre sourds ou fous ..car en plus ils écoutent toute leur vie le son des "vrais instruments " ..( meme quand les composants classiques usent "d'amorce de guide d'onde " on reste en solution "classique " )
sauf si il sont avec une taille de lieu de controle permettant un recul tres grand ( grand studio cinéma californiens ect ..)la on rencontrera des systemes genre TAD .. par exemple ..( ou là ce sera "adapté" )
à partir de 6 ou 7 m de distance (et à fortiori plus loin ) l'usage de pavillons bien employé et avec la bonne directivité l'emportera toujours si le réglage est "bon" .. ( dynamique / rayonnement /SPL final / ect ..)
c'est sans doute un avis "contrariant" mais il est le fruit de dizaines d'années d'écoutes et de comparaisons ... de différentes approches ...( et pas seulement par moi mais par quasiment tout les ingés son ) si la salle est petite / l'écoute à courte distance et le SPL pas une priorité absolue la "bonne solution" sera plutot d'acheter un bon monitors de studio ( apres .. les prix c'est comme tout le reste .. ça va de pas tres cher à ........ultra cher ... )
cdt
Roland
Re: tad th4003
Tout d'abord, je suis assez nouveau ici, et ne peut pas vraiment écrire correctement en français (je me sers d'un traducteur en ligne de l'anglais), donc s'il vous plaît être patient avec moi ... 
J'ai trouvé ce fil très intéressant, et en général j'ai beaucoup de respect et d'admiration pour des gens qui connaissent comme THXRD et JMMLC (par exemple), de qui j'ai beaucoup appris en lisant leurs messages dans des forums comme celui-ci - Merci!
Peu importe, je suis respectueusement en désaccord avec la déclaration suivante:
En premier lieu, afin d'éviter la compression: pour produire des pics de 105 dB (équivalent à la reproduction à faible compression de la musique classique à un niveau moyen de 85 dB), vous devez env. 25W en haut-parleurs de 96 dB, contre 200W en typique haut-parleurs 87-dB. Cela va facilement dans les limites électriques ainsi que les limites de déplacement.
Deuxièmement, le contrôle de directivité au croisement est important, à mon avis, et cela ne peut être atteint par la traversée d'un woofer assez grande pour un haut-parleur dôme, surtout si c'est fait à 2-3kHz comme dans de nombreux systèmes d'enceintes classiques.
Ce sont des problèmes réels, mais ils peuvent être atténués à condition que l'on est prêt à optimiser le placement du pavillon par rapport à un lieu d'écoute bien définis (et bien sûr ils peuvent être presque résolu en allant active / numérique)
Ceci est évitable en utilisant pavillons plus grande, et par la traversée (crossover) vers le boomer à 2.5xFc - 2xFc
Je sais (à partir de vos messages précédents) que vous n'êtes pas d'accord sur ce point, mais je pense en fait que d'une augmentation en douceur de la directivité avec la fréquence est en fait un avantage dans de petites salles, où vous donc l'occasion d'entendre plus de ce qui est sur l'enregistrement , et moins de la salle elle-même. Ok, nous allons d'accord pas d'accord ici (we'll agree to disagree)
Oui, nous sommes d'accord ici: je n'aime pas les pavillons CD!
Salutacions,
Marco.
J'ai trouvé ce fil très intéressant, et en général j'ai beaucoup de respect et d'admiration pour des gens qui connaissent comme THXRD et JMMLC (par exemple), de qui j'ai beaucoup appris en lisant leurs messages dans des forums comme celui-ci - Merci!
Peu importe, je suis respectueusement en désaccord avec la déclaration suivante:
d'ou ma "constante" rengaine consistant à dire pourquoi vouloir à tout prix user de moteurs et trompes ( destinés à de fort niveaux SPL et des écoutes à grandes distances)pour écouter à 3 m et à 100 dB cretes ???
En premier lieu, afin d'éviter la compression: pour produire des pics de 105 dB (équivalent à la reproduction à faible compression de la musique classique à un niveau moyen de 85 dB), vous devez env. 25W en haut-parleurs de 96 dB, contre 200W en typique haut-parleurs 87-dB. Cela va facilement dans les limites électriques ainsi que les limites de déplacement.
Deuxièmement, le contrôle de directivité au croisement est important, à mon avis, et cela ne peut être atteint par la traversée d'un woofer assez grande pour un haut-parleur dôme, surtout si c'est fait à 2-3kHz comme dans de nombreux systèmes d'enceintes classiques.
les problèmes de calage temporel / de gestions des lobes et d'écart de centres acoustique (avec les défauts de rayonnement hors axe associés)
Ce sont des problèmes réels, mais ils peuvent être atténués à condition que l'on est prêt à optimiser le placement du pavillon par rapport à un lieu d'écoute bien définis (et bien sûr ils peuvent être presque résolu en allant active / numérique)
les " limitations " des trompes de petites taille dans le bas du spectre ( disto. rotation de phae /réactance forte )
Ceci est évitable en utilisant pavillons plus grande, et par la traversée (crossover) vers le boomer à 2.5xFc - 2xFc
la directivité énorme des trompes classiques avec la fréquence (entrainant un "spot" d'écoute ridicule)
...
si un moteur de haute qualité associé à une trompe bien adaptée (...) est supérieure qualitativement aux autres solutions, (...) pour écouter à 3m rien ne sera aussi bon que des solutions classiques
Je sais (à partir de vos messages précédents) que vous n'êtes pas d'accord sur ce point, mais je pense en fait que d'une augmentation en douceur de la directivité avec la fréquence est en fait un avantage dans de petites salles, où vous donc l'occasion d'entendre plus de ce qui est sur l'enregistrement , et moins de la salle elle-même. Ok, nous allons d'accord pas d'accord ici (we'll agree to disagree)
les problèmes de cohérences de faisceau à courte distance des CD surtout quand elle sont à angle tres ouvert .. la nécéssité de tres bien maitriser la mesure pour "gérer" les corrections avec des CD ( ou des sectorielles) ect ect ect ...
Oui, nous sommes d'accord ici: je n'aime pas les pavillons CD!
Salutacions,
Marco.
Re: tad th4003
le problème de la "compression" n'existe pas avec des pics à 100 dB et meme à 105 .. non plus
pas avec des HP "sérieux" .. les monitors cités" ne "compresse" pas ...- heureusement car ce sont ce genre d'enceinte qui servent à controler la qualité d'enregistrement ..
la question de la directivité au raccord avec le boomer est justement souvent bien plus mal gérée avec les pavillons qu'avec le rayonnement classique ( dans 95% des réalisations audiophile elle l'est justement tres mal )
en monitoring pour cela on utilise des HP grave de diametre raisonnable( mais avec grosses bobines ) ou un cone ou un Dome médium de grand diametre ..(avec grosses bobines , voir "fluidée" ) ou des amorces de guides d'ondes ( je n'ai jamais parlé d'enceinte "hifi " .. je parle d'enceinte "monitors" c'est à dire de produits "sérieux " pas de joeut grand public ...)
la question de la courbe de directivité avec la fréquence est une question étudiée prioritairement dans les monitors ( jamais dans le monde hifi et encore moins avec des pavillons hélas !!)
des monitors sérieux sont toujours fournis avec leur diagramme de rayonnement
non les problemes d'écart de centres acoustique entrainant des accidents dans le rayonnement hors axe (et un angle d'écoute tres réduit ) ne peuvent pas etre "résolu" par le "placement .. c'est une erreur .. si la trompe est grande ( par exemple pour réduire la réactance et les rotation de phase à Fc basse) cette question est encore plus insoluble .. sauf partiellement par l'éloignement du point d'écoute (donc grande salle ) ou / et par l'usage de filtre brickwall (tres tres rarement utilisé et encore plus rarement par les "amateurs" de pavillon audiophile)
et si la trompe est grande et "classique"elle sera encore plus directive ...
vos commentaires sont interressant car ils refletent classiquement les propos tenus dans le monde audiophile ou l'on ne semble pas savoir comment est étudié un monitor et à quoi celà sert .. et ( ne vous en vexez pas ) encore moins ce qu'est la notion d'acoustique en salle et une somme d'idées recues en particulier sur la question de la directivité .. des lobes de rayonnement /ect ...
vouloir réduire la directivité avec la fréquence et penser que c'est bien parce que la salle a une acoustique "merdique" correspond à mettre un pansement sur une fracture !!!
beaucoup d' audiophiles ( mais pas tous heureusement ) refuse systématiquement l'idée que l'acoustique de la salle doit d'abord etre correcte .. et ensuite acréditent l'idée que l'on doit à tout prix écouter du champs direct uniquement .. et que plus on est directif mieux ça se passe au point d'écoute ..
et bien non ... c'est également faux ..et le cerveau n'entend ( heureusement ) pas seulement du champ direct meme à 3 m (sauf si la salle d'écoute est une chambre sourde .. ) la distance "critique " correspondant à la limite du champs direct "pur" est beaucoup plus proche
et la somme direct + diffus est "mauvaise" avec une trompe directive ( elle l'est de maniere "supportable" si la salle est tres petite .. ) si la salle est "merdique " directive ou pas .. ça restera "merdique " à l'écoute .. et ce sera pire si en plus la salle est grande ..
heureusement la totalité de la planete en matiere d'écoute en studio pour controler l'enregistrement use de salle avec une acoustique étudiée et use de monitor à rayonnement direct .. dans pratiquement tout les cas ( comme déjà expliqué ..)
pour mémoires encore une fois les pavillons de type directivité controlée ( ou constante ) représente 99,999% des applications actuelles et ce depuis 25/30ans ...
bien sur je comprend que qqs audiophiles refusent l'idée de dépenser qqs euros pour faire de l'acoustique et préférent écouter à 3m dans des trompes ultra directives de tres grandes tailles ( avec au passage un "spot " de 10 ou 20dcm2 de zone d'écoute et en + une erreur de rayonnement hors axe totale ) c'est leur droit .. ; ils defendent une "théorie"
simplement le reste du monde et en premier lieu les professionnels qui enregistrent les disques que ces audiophiles écoutent ... eux ils font autrement ... ( heureusement d'ailleurs ..)
je pense que sur beaucoup de sujets ( la compression / la directivité et l'acoustique ect ... ) les idées fausses et recues dominent totalement le monde audiophile
le bon "truc " comme le dit souvent Eric ... pour se" faire un peu les oreilles" est d'aller qqs heures en studio écouter de vrais instruments de musique et ensuite de les réécouter sur de bon monitors .. dans le meme studio
ensuite les idées recues du monde audiophile disparraissent généralement instantanément et on comprend ce que veut dire acoustique /lobes / gestion de la directivité /puissance totale rayonnées .accidents hors axe / phase / ect ... et ... acoustique de salle .. controlée"....
ce dernier point est sans doute le plus important... aller et écouter en studio ... sur de bon monitors ...
cdt
Roland
pas avec des HP "sérieux" .. les monitors cités" ne "compresse" pas ...- heureusement car ce sont ce genre d'enceinte qui servent à controler la qualité d'enregistrement ..
la question de la directivité au raccord avec le boomer est justement souvent bien plus mal gérée avec les pavillons qu'avec le rayonnement classique ( dans 95% des réalisations audiophile elle l'est justement tres mal )
en monitoring pour cela on utilise des HP grave de diametre raisonnable( mais avec grosses bobines ) ou un cone ou un Dome médium de grand diametre ..(avec grosses bobines , voir "fluidée" ) ou des amorces de guides d'ondes ( je n'ai jamais parlé d'enceinte "hifi " .. je parle d'enceinte "monitors" c'est à dire de produits "sérieux " pas de joeut grand public ...)
la question de la courbe de directivité avec la fréquence est une question étudiée prioritairement dans les monitors ( jamais dans le monde hifi et encore moins avec des pavillons hélas !!)
des monitors sérieux sont toujours fournis avec leur diagramme de rayonnement
non les problemes d'écart de centres acoustique entrainant des accidents dans le rayonnement hors axe (et un angle d'écoute tres réduit ) ne peuvent pas etre "résolu" par le "placement .. c'est une erreur .. si la trompe est grande ( par exemple pour réduire la réactance et les rotation de phase à Fc basse) cette question est encore plus insoluble .. sauf partiellement par l'éloignement du point d'écoute (donc grande salle ) ou / et par l'usage de filtre brickwall (tres tres rarement utilisé et encore plus rarement par les "amateurs" de pavillon audiophile)
et si la trompe est grande et "classique"elle sera encore plus directive ...
vos commentaires sont interressant car ils refletent classiquement les propos tenus dans le monde audiophile ou l'on ne semble pas savoir comment est étudié un monitor et à quoi celà sert .. et ( ne vous en vexez pas ) encore moins ce qu'est la notion d'acoustique en salle et une somme d'idées recues en particulier sur la question de la directivité .. des lobes de rayonnement /ect ...
vouloir réduire la directivité avec la fréquence et penser que c'est bien parce que la salle a une acoustique "merdique" correspond à mettre un pansement sur une fracture !!!
beaucoup d' audiophiles ( mais pas tous heureusement ) refuse systématiquement l'idée que l'acoustique de la salle doit d'abord etre correcte .. et ensuite acréditent l'idée que l'on doit à tout prix écouter du champs direct uniquement .. et que plus on est directif mieux ça se passe au point d'écoute ..
et bien non ... c'est également faux ..et le cerveau n'entend ( heureusement ) pas seulement du champ direct meme à 3 m (sauf si la salle d'écoute est une chambre sourde .. ) la distance "critique " correspondant à la limite du champs direct "pur" est beaucoup plus proche
et la somme direct + diffus est "mauvaise" avec une trompe directive ( elle l'est de maniere "supportable" si la salle est tres petite .. ) si la salle est "merdique " directive ou pas .. ça restera "merdique " à l'écoute .. et ce sera pire si en plus la salle est grande ..
heureusement la totalité de la planete en matiere d'écoute en studio pour controler l'enregistrement use de salle avec une acoustique étudiée et use de monitor à rayonnement direct .. dans pratiquement tout les cas ( comme déjà expliqué ..)
pour mémoires encore une fois les pavillons de type directivité controlée ( ou constante ) représente 99,999% des applications actuelles et ce depuis 25/30ans ...
bien sur je comprend que qqs audiophiles refusent l'idée de dépenser qqs euros pour faire de l'acoustique et préférent écouter à 3m dans des trompes ultra directives de tres grandes tailles ( avec au passage un "spot " de 10 ou 20dcm2 de zone d'écoute et en + une erreur de rayonnement hors axe totale ) c'est leur droit .. ; ils defendent une "théorie"
simplement le reste du monde et en premier lieu les professionnels qui enregistrent les disques que ces audiophiles écoutent ... eux ils font autrement ... ( heureusement d'ailleurs ..)
je pense que sur beaucoup de sujets ( la compression / la directivité et l'acoustique ect ... ) les idées fausses et recues dominent totalement le monde audiophile
le bon "truc " comme le dit souvent Eric ... pour se" faire un peu les oreilles" est d'aller qqs heures en studio écouter de vrais instruments de musique et ensuite de les réécouter sur de bon monitors .. dans le meme studio
ensuite les idées recues du monde audiophile disparraissent généralement instantanément et on comprend ce que veut dire acoustique /lobes / gestion de la directivité /puissance totale rayonnées .accidents hors axe / phase / ect ... et ... acoustique de salle .. controlée"....
ce dernier point est sans doute le plus important... aller et écouter en studio ... sur de bon monitors ...
cdt
Roland
Re: tad th4003
thxrd a écrit :.......
......................
le bon "truc " comme le dit souvent Eric ... pour se" faire un peu les oreilles" est d'aller qqs heures en studio écouter de vrais instruments de musique et ensuite de les réécouter sur de bon monitors .. dans le meme studio
ensuite les idées recues du monde audiophile disparraissent généralement instantanément et on comprend ce que veut dire acoustique /lobes / gestion de la directivité /puissance totale rayonnées .accidents hors axe / phase / ect ... et ... acoustique de salle .. controlée"....
ce dernier point est sans doute le plus important... aller et écouter en studio ... sur de bon monitors ...
cdt
Roland
Bonjour Roland,
euh...s'il ne suffisait que de qqs heures en studio pour comprendre, je vous inviterai tous à la maison sans hesiter, on se ferai une bouffe, et hop, une ch'tite ecoute de la batterie relle avec mon frangin qui est dans le top 10 des batteurs français, un enregistrement numerique realisé par mes soins, puis une reecoute dans le studio.. au meme niveau que la drum reelle ...
mais...si en qqs heures vous comprenez ce que moi j'ai mis des années a bien gerer, tout en bossant dans les plus beaux studios de France (voir mondiaux comme Davout, Marcadet..G.Tell..) et bien, je rentre dans les ordres le jour meme !
cordialement,
Eric
à propos de ce celui que j'ai défendu bec et ongles,ici et chez lui...vous aviez tous raison, et toutes vos attaques etaient fondées...
j'ai fermé les yeux volontairement pendant plus de 5ans,il est temps que la lumiere soit faite.
j'ai fermé les yeux volontairement pendant plus de 5ans,il est temps que la lumiere soit faite.
-
Neutralino
- Messages : 139
- Inscription : 30 Jan 2008, 18:31
Re: tad th4003
comprendre la technique, NON.
Assister à une écoute réelle puis sur du matos pro, OUI je veux bien venir
Assister à une écoute réelle puis sur du matos pro, OUI je veux bien venir
Re: tad th4003
c'était une "boutade" .. car il semble aux dires dires de ce foromeur que des HP "classique " ça ne marche pas .. pour écouter "en vrai" .. et qu'etre directif avec l'augmentation de la fréquence permettrait une bonne écoute et serait une solution "supérieure" ( par rapport à une directivité controlée et constante .. )
d'ou ma boutade disant d'aller écouter .. en studio des HP "classiques" et de constater que ça marche et que ça ne "compresse pas " par exemple ...
maintenant comprendre en écoutant une fois ..c'est sur .. ce n'est pas gagné d'avance ..
cdt
Roland
d'ou ma boutade disant d'aller écouter .. en studio des HP "classiques" et de constater que ça marche et que ça ne "compresse pas " par exemple ...
maintenant comprendre en écoutant une fois ..c'est sur .. ce n'est pas gagné d'avance ..
cdt
Roland
Re: tad th4003
Bonjour,
Roland, pourquoi pas une petite photo ?
et merci pour ton humour une fois de plus j'ai bien compris que c'est la règle en vigueur sur le forum.Biensur que tu as raison sur ce point,( pas toujours sur d'autres... ), mais comme tu le disais si bien ,
et bien, je suis d'accord avec tes propos
mais, au fait, cautionnes tu ceux de RATITIFB et ses amis, qui prennent un malin plaisir à pourrir TOUS mes topics,entrainant nos réactions ? RATITIFB,dont le pseudo "CHITOIDSU" s'est transformé d'un coup de baguette magique
merci Julien pour le lien...
ce qui m'étonne c'est pourquoi Tom Hidley, en personne, a conçu des cabines de studio parisiens dont le volume est considéré comme impossible à gérer.
Faut croire que les "BONS" ont des secrets qu'ils ne dévoilent pas/jamais...ou doit on imaginer que d'autres pourraient donner des infos pas vraiment bonnes, pour pouvoir défaire, et surtout refaire dans un 2eme temps ( 1ere année HEC, ou 10 ans dans le quartier du sentier à Paris ? ) une fois de plus, Toute ressemblance avec des personnages existants, ou ayant existés, ne serait que pure coincidence
enfin, vive la theorie une fois de plus...
mais il y a une vérité quand même, concernant une petite cabine, si elle est merdique de base, on ne pourra la rendre potable, par contre l'inverse est absolument vrai...c'est la même chose pour nous, si on doit enregistrer ( et ça arrive de nombreuses fois..) un musicien qui joue sur un ampli merdique, avec une guitare merdique et mal accordée, on n'en fera pas un Steeve Vai, idem pour un mastering, si le mix est hyper compressé car le mixeur n'a pas compris l'élémentaire, le mastering final, même si Vlado intervient (ingé mastering de PRINCE entre autre, un vrai genie ! ), sera à chier.
donc pour faire simple, on peut moduler l'acoustique d'une grande piece/cabine, mais pas d'une petite...ce qui ne veut pas non plus dire que toutes les petites cabines sont merdiques...( ex : STUDIO CONTINENTAL de D.B.F que j'adorais )
ça passe mieux, dit comme ça, que de dire qu'une petite piece c'est systematiquement merdique d'entrée, non ? 1 ere année de H.E.D ( D comme diplomatie )
mais c'est toujours marrant de lire comment des foromeurs peuvent descendre les cabines LEDE de cette façon...ça doit être un virus
mon simple avis, est que les "LEDE" sont souvent les cabines que j'ai aimées le plus ( comme tous mes confreres )...mais il n'y a pas de probleme, ça doit juste être une coincidence...
Eric, qui s'est levé du bon pied
Roland, pourquoi pas une petite photo ?
et merci pour ton humour une fois de plus
j'ai bien compris que c'est la règle en vigueur sur le forum.Biensur que tu as raison sur ce point,( pas toujours sur d'autres... ), mais comme tu le disais si bien ,le fait que je soit du meme avis que Eric sur beaucoup de points ne veut pas dire que je "cautionne" ses moment "d'énervement ".. pas plus que ceux de FaFa ...
simplement si ce qui est dit est exact je ne vais quand meme pas "condredire" pour le plaisir ..
et bien, je suis d'accord avec tes propos
mais, au fait, cautionnes tu ceux de RATITIFB et ses amis, qui prennent un malin plaisir à pourrir TOUS mes topics,entrainant nos réactions ? RATITIFB,dont le pseudo "CHITOIDSU" s'est transformé d'un coup de baguette magique
merci Julien pour le lien...
ce qui m'étonne c'est pourquoi Tom Hidley, en personne, a conçu des cabines de studio parisiens dont le volume est considéré comme impossible à gérer
.Faut croire que les "BONS" ont des secrets qu'ils ne dévoilent pas/jamais...ou doit on imaginer que d'autres pourraient donner des infos pas vraiment bonnes, pour pouvoir défaire, et surtout refaire dans un 2eme temps ( 1ere année HEC, ou 10 ans dans le quartier du sentier à Paris ? ) une fois de plus, Toute ressemblance avec des personnages existants, ou ayant existés, ne serait que pure coincidence
enfin, vive la theorie une fois de plus...
mais il y a une vérité quand même, concernant une petite cabine, si elle est merdique de base, on ne pourra la rendre potable, par contre l'inverse est absolument vrai...c'est la même chose pour nous, si on doit enregistrer ( et ça arrive de nombreuses fois..) un musicien qui joue sur un ampli merdique, avec une guitare merdique et mal accordée, on n'en fera pas un Steeve Vai, idem pour un mastering, si le mix est hyper compressé car le mixeur n'a pas compris l'élémentaire, le mastering final, même si Vlado intervient (ingé mastering de PRINCE entre autre, un vrai genie ! ), sera à chier.
donc pour faire simple, on peut moduler l'acoustique d'une grande piece/cabine, mais pas d'une petite...ce qui ne veut pas non plus dire que toutes les petites cabines sont merdiques...( ex : STUDIO CONTINENTAL de D.B.F que j'adorais )
ça passe mieux, dit comme ça, que de dire qu'une petite piece c'est systematiquement merdique d'entrée, non ? 1 ere année de H.E.D ( D comme diplomatie )
mais c'est toujours marrant de lire comment des foromeurs peuvent descendre les cabines LEDE de cette façon...ça doit être un virus
mon simple avis, est que les "LEDE" sont souvent les cabines que j'ai aimées le plus ( comme tous mes confreres )...mais il n'y a pas de probleme, ça doit juste être une coincidence...
Eric, qui s'est levé du bon pied
à propos de ce celui que j'ai défendu bec et ongles,ici et chez lui...vous aviez tous raison, et toutes vos attaques etaient fondées...
j'ai fermé les yeux volontairement pendant plus de 5ans,il est temps que la lumiere soit faite.
j'ai fermé les yeux volontairement pendant plus de 5ans,il est temps que la lumiere soit faite.
Re: tad th4003
tout à fait d'accord .. avec les propos d'Eric
la question du LEDE est que le monde audiophile( en général ) quand il parle de LEDE ne comprend pas trop dans quel sens on met le "lead ou le dead... "
et de ce que j'en voit sur la presse .. ( et meme chez plusieurs "gourous" Japonais ..) ben ... ils montent la salle ... à l'envers ...
et confondent lieu de prise de son ( ou lieu ou l'on "genre la musique ) avec lieu de "reproduction ..
évidemment dans ces conditions la critique a peu de sens ..
la question du LEDE est que le monde audiophile( en général ) quand il parle de LEDE ne comprend pas trop dans quel sens on met le "lead ou le dead... "
et de ce que j'en voit sur la presse .. ( et meme chez plusieurs "gourous" Japonais ..) ben ... ils montent la salle ... à l'envers ...
et confondent lieu de prise de son ( ou lieu ou l'on "genre la musique ) avec lieu de "reproduction ..
évidemment dans ces conditions la critique a peu de sens ..
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