évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"

Pavillons & co..

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thxrd
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Re: évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"

Messagepar thxrd » 20 Oct 2012, 01:01

je dois etre un peu obtu ... JIM ,
en effet tu me parle bien d'une réponse en énergie en H (réponse en puissance ) et moi je te parle de courbe de réponse hors axe ...

ta moyenne est sans doute "juste " .. pour +- 30° ( et encore ) ... avec +- 45° tu devrais etre plus chutant .. dans l'aigu au dessus de 5khz ( pas énorme mais + ) (et si tu relis bien j'ai fais des objections sur le spectro particulièrement dans la partie basse du spectre ...)
il semble que tu mesure la voie du dessous simultanément ??? je me trompe ??? car 300hz ... hum ...

apres c'est sans rapport réel avec ce qui est entendu et mesurée hors de l'axe ...
avec un TH 4001 il te faudra entre 6 et 10 paramétriques pour obtenir une réponse dans 1dB entre 600 et 10/11khz ..( et avec la majorité des autres trompes ce sera pareil pire ) en oubliant toute correction de phase et le filtrage ...
ceci restera à peu pres valable dans +- 5° H .....
avec +- 15 à 20° tu sera plutot dans 2,5 à 3dB (et + si tu fait une mesure "fine )
avec +-30° ce sera plutot 3,5dB (et + si mesure fine ...)
et à +-45° .. les ennuis commence ... (et meme avant )

ce qui est "entendu" est composé de direct et de diffu et quand tu est hors axe ... ta courbe de réponse moyennée en énergie rayonnée peut bien etre parfaitement plate ... ce que tu entendra sera bien entaché sur le champs direct des "défauts" de la réponse hors axe ( vrai pour tout transducteur )

pire si tu est en plein air .. on se fout de la "moyenne" .. si tu est hors axe à 45° tu entendra le champs direct seulement avec sa courbe plus accidentée et sa chute .... et pas la réponse en puissance ..

en salle tu aura des parois donc ta "moyenne " théorique" sera également sans rapport car la réponse des parois n'est évidemment pas linéaire .... et quand tu sera hors axe le champs direct entendu (et mesurable ) sera bien entachée des défauts précités ...... en + ..)
et ce sera parfaitement audible car les 2 problemes se cumuleront

donc il y a bien différence entre la théorie séparée de toute réalité pratique ... et la "réalité entendue" ( meme si la mesure de réponse en énergie rayonnée est une donnée objective )

tes courbes ne sont pas fausses mais un peu "optimiste" ( la présence des secteurs de gorge pouvant entrainer dans un sens comme dans l'autre qqs erreurs de "moyenne " ... faudrait faire des mesures tout les 5 voir tout les 2,5° ... )

d'autre part la visualisation en sonogram ou la réponse en énergie "moyennée " ( c'est déjà plus lisible avec un seul axe ) si elle est interressante ne permet pas de se faire une idée de ce qui se passe réellement hors axe ..

si tu montre par exemple les courbes de réponse tout les 5° entre 0 et 45° ( ne parlons meme pas d'imaginer de montrer une courbe à 90° ) ce sera sans rapport avec ce qui est montrée et beaucoup moins "enchanteur" ...(ou meme simplement un graphe polaire classique avec une réponse fine ...)

donc je maintiens le comportement d'une 4001 ne ressemble en rien à celui d'une CD à diffraction ( pas plus qu'une E )
ce genre de visualisation ne permet pas de se faire une idée ..
si tu compare la réponse entre 600 et 15/16khz d'une CD ( une 2360 ou 65 ) et d'une 4001 en montrant les courbes tout les 5° ... tu aura des 10° des différences énormes ...
apres sur la réponse ("lissée " ) en énergie dans + - 35° voir 40° H et dans un seul axe (H ).. ça "ressemblera".. oui ... ..

et alors ???? ça donnera la meme courbe pour un auditeur à 30° ??? et le meme son ... ?? en plein air ?? et en salle ???
non ... loin s'en faut ....
donc ... la réponse en énergie dans un angle donné et en plus dans un seul axe .. c'est une donnée interressante ..mais parfaitement insuffisante pour avoir une idée de résultats"audible"

mon but n'étant pas de "critiquer" la TH4001 ... au contraire ( c'est la trompe que j'utilise le plus dans les installations )
simplement on ne peut dire c'est "comme une trompe CD" ... et que ça fait la meme chose ... avec les memes résultats
non ... ça fait pas du tout la meme chose ni le meme son .... ( le reste étant une question d'appli comme déjà dit )

cordialement
Roland

bss
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Re: évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"

Messagepar bss » 20 Oct 2012, 01:53

donc il y a bien différence entre la théorie séparée de toute réalité pratique ... et la "réalité entendue


Image
Les premiers ont raison de venir, les seconds on raison de partir. Et nous... On a l'air malin !

JIM
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Re: évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"

Messagepar JIM » 20 Oct 2012, 12:09

Le sonogram ainsi que la réponse en puissance présentée comprend un lissage à 1/3 d'octave.
Ca lisse fortement mais le comportement général présenté reste inchangé. Je rappelle que la mesure est normalisée.

J'ai donné ce calcul qui n'a effectivement pas de relation directe avec ce que l'on peut mesurer en situation pour te montrer le caractère CD en H (au sens énergie constante) et l'importance du maintien du -6dB.
Une réponse en puissance dans une dimension, ça n'a pas d'utilité pratique.
Mais déjà, tu n'as pas la même définition de CD donc ...
La réponse en puissance au dela de l'angle d'ouverture en H est clairement "chuttante" et les courbes sont également "chuttante", logique. C'était juste pour te montrer que ce n'est pas l'énergie en H hors de l'angle d'ouverture à -6dB qui a un impact réel sur ce que tu mesures en salle (diffus) mais la réponse globale en prendant en compte les 2 dimensions et bien sûr, le traitement acoustique.

Le DI ou la réponse en puissance du TH4001 n'est pas constant, je ne pense pas avoir dis le contraire, et lui, au moins, à un sens (Je l'ai donné en plus, le DI).
Tout comme la réponse dans la zone d'écoute (champ direct).
Suivant le positionnement des pavillons et le traitement latéral, on pourra aussi accorder plus ou moins d'importance à la réponse au dela de la zone d'écoute. Zone au dela des 90° pour les early en H, etc ...

Dans un papier d'Altec, il y a graphe intéressant. Il donne la variation du DI en fonction de la perte de contrôle de directivité en H ou V.
A chaque perte de contrôle dans une dimension, le DI varie de 3dB/octave. Le cas du TH à partir de 2500Hz environ.
Pour un pavillon symétrique, a la perte de contrôle, la variation du DI est de 6dB/octave.

Après, pour la réponse, que ce soit la mesure ou à l'écoute, dans les +-45deg, le champ direct ne sera pas détimbré ou très peu et après, ça sera effectivement le cas. Mais 90deg d'ouverture, c'est déjà énorme et plus que suffisant pour couvrir quasi toutes les applis.
Bref, tout dépend ce à quoi on accorde une importance en fonction des choix du traitement qui seront fait, de la distance d'écoute, etc ....

D'ailleurs, tu as fais le choix de la 4003 qui doit avoir un comportement très proche sur la réponse en puissance (non contrôlé en V assez rapidement). Cest physique et lié à ses dimensions mais avec un fort traitement, déjà au plafond et le fait qu'en H, c'est assez constant, 3/4 du caractère non linéaire de la réponse en puissance est compensée.
Et le but n'est pas d'avoir, surtout à 8m, une réponse sur bruit rose linéaire.

Initialement, je voulais simplifier l'interprétation des sonogram présenté sur le site http://www.horns.pl/diy.html#horns
L'angle d'ouverture à -6dB comprend la majorité de l'énergie et défini donc en grande partie, l'allure de la réponse en puissance. Ce que j'ai essayé de te démontrer mais tu as le droit de ne pas être d'accord. :mrgreen: Je ne suis qu'un amateur lisant un peu trop de papier et manquant de pratique. :mrgreen:

BSS a t'il un avis sur la question ?

thxrd
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Re: évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"

Messagepar thxrd » 21 Oct 2012, 11:05

nous sommes d'accord sur ce qu'est la réponse en puissance , la question n'est pas là .. car comme tu le dit toi meme fort justement ça n'a pas réellement d'utilité pratique !!!!!! (surtout avec une trompe qui en V est compltement à l'inverse du raisonnement )
simplement je repete au risque de paraitre entété .. que ce je vois (ça ne met pas en cause tes compétences ) ;; ne me parait pas exactement la réalité ..
la directivité qui est tenue jusqu'à 300hz !!!! ..
et pas avec une réponse qui se ressere entre 700 et 1500hz .... non plus ....
je pense que sur tes mesures de départ te servant pour les calculs il y a qqs chose ... ou une EQ trop "musclée" au départ
ou je sais pas ...

que la 4001 soit moins directive qu'un trompe "classique" .... évidemment ... .. ( mais seulement dans H ) je n'ai jamais dit le contraire .. c'est meme l'interet des secteurs de gorges
qu'elle soit assimilable meme seulement en H à une "CD" .... non ....
que à 45° elle ne détimbre pas !!!!! ben si .... ou alors on n'a pas exactement la meme conception de ce qu'est la linéarité ...
que la réponse en energie "calmculée" tienne dans 1dB .. de 300hz à 10khz ... non ...
pas dans ce "gabarit" ... plus chutant et plus ondulant oui ...

pour ce qui est du comportement dans la salle ..heu ..oui il me semble que je suis meme celui qui insiste le plus sur le sujet
mon choix de la 4003 ( j'ai les 3 exemplaires de chaque ... donc je pense pouvoir juger ) est lié à l'appli...
au passage tu te trompe .. et tu extrapole ... sur "l'acoustique" de mon plafond ...........et là encore ça peut te conduire à des interprétations erronnées ...

la directivité H est plus resserée que la 4001 ( pas de secteurs de gorge et angle de départ plus faible ) mais bien meiux tenu ...
car 1;5" au départ ..
et en V ben non .... et c'est meme çe qui est interressant la réponse hors axe est bien plus large que la 4001 ( aucun rapport ... )
simplement la réponse dans l'axe n'à rien à voir non plus ..... (elle est globalement légérement chutante )
les 2 trompes ayant des lois d'expansion sans aucun rapport ... et la 4003 étant tres liée en comportement au moteur 4003
c'est un "couple" . fait pour travailler ensemble ...

à l'arrivée directivité V bien plus large et asymétrique ( c'est un interet primordial en appli ) et plus fermée en H ( mais avec une réponse dans 60° beaucoup plus "plate" ( à tout angle mesuré ) que la 4001 ..... et ce "naturellement" ( quasi pas d' EQ ) sauf une tres légere compensation de la réponse générale au dela de 5 khz ( meme dans l'axe)
la comparaison directe du couple 4001 vers couple 4003 (et meme TH 4001 avec moteur 4003 ) montre un comportement sans aucun rapport ni dans l'axe ni hors axe en H comme en V

quand à dire qu'une 4001 entendu à 45° en salle , ( en zone d'écoute disons meme un peu au dela de distance critique )la réponse sera identique (ou avec tres peu de variations entendues ou mesurables ) ... je ne voudrais pas etre "contrariant "mais ..ça tu ne l'à pas vérifié ..sinon ... tu serais moins convaicu de la vérité de tes calculs ..
non seulement entendu à 45° (et meme à 40° ) en zone diffuse ça détimbre .. mais , 30 s de mesure tres basique en RTA ou avec une fenètre suffisante et un sweep montre ce qui se passe entre 600 et 12 khz ....
moi je te propose lorque je fait la prochaine installation avec des 4001 dans une salle ( pas 15 ou 20 m² ou la notion "diffuse" n'existe pas vraiment ) de t'emmener et de te te faire écouter et voir ce que donne la courbe à 45° !!!! par rapport à celle dans l'axe ...... ( +- 30° JIM .... +-30° .... c'est ce qui est "exploitable" en "réel" )

JIM ... j'ai perso aussi et ai installé plus d'une centaine de 4001( en "version" classique ou JMF ) .... j'ai les 2365 /66 /60 et qqs autres //
j'ai aussi des Ev ou premières CD qui sont "CD " dans un seul sens ou pas dans les meme bandes de fréquence en H et V ..
et je pense etre un des rare possedant aussi les versions "larges" de la 4001 et les 4003 (avec le moteur )

j'ai passé des semaines à comparer ... et à les meurer , quand je lis que en H le comportement d'une 4001 sera semblable à une CD et que à 45° ça sera pareil ... je te dit non ....

tu as sans doute calculé et meme tres bien .... mais tu n'est pas allé vérifié .... moi si ...
je te parle du comportement et de ce qui "existe" réellement à 25 ou 35 ou 60° d'angle à telle ou telle distance du transducteur ... que tu soit en champs libre ou en salle

si tu veut tu viens sur place .. et on pose une 4001 et une 2360 ou 65 ou meme une 2380 au meme endroit dans la salle et apres EQ dans l'axe identique et on va écouter et mesurer à 45° ... et tu me "redira" en direct ..si c'est comparable auditivement et visuellement sur la mesure ... ceci en champs direct comme en champs diffus ... ( apres EQ de tout le monde ... bien sur )
apres la notion de qualité de résultat ect ... est une autre question ... ( ne compliquons pas ..)

depuis le début je te dit que ça ne se comparera en rien avec une CD à diffraction ... (en H seulement car si en plus on introduit le parametre V là on oublie tout ) ) et rien d'autre ..et en pratique ce qui existe réellement (mesurable et audible ) dans différents axes et à différente distance est la seule chose qui elle ait de "l'utilité pratique" ...
ensuite que "calculée" ta réponse en énergie dans un seul axe ( dont je maintiens qu'elle est légérement "optimiste" en linéarité ) ressemble à une "CD" à diffraction ....... oui ........... et alors ........???
ça à quel interet réel de comparer la réponse en puissance dans un seul axe d'un guide et de voir que ça ressemble à celle en 2 axes d'un guide CD à diffraction ... ???
ça n'a en effet aucune utilité réelle vu qu'en plus tu compare des choses pas comparable ... et en extrapolant ensuite sur l'action ou pas du plafond / de telle ou telle paroi.


c'est un graphe interressant pour de la théorie / pour "comprendre" le rayonnement en énergie dans un angle solide , mais s'en servir pour déterminer qui se passe .... et de ce qui est entendu et mesurable en zone d'écoute ..
est de mon humble avis une erreur .

en gros ... et en extrapolant à mon tour ... tu ne voudrais pas démontrer que en fait la directivité verticale est sans interet et que si on est bon en H seulement ça suffit ????? par hasard ???
car si c'est ça le but .... ben retour à l'acoustique des salles /à l'appli .. /et à la forme de la salle ... à la position d'écoute et au nombre d'auditeurs /gradinage ect .... et au pourquoi de mon choix d'une directivité V asymétrique et d'un "resserement " en H ...

la vraie question n'est pas celle de la réponse en énergie théorique dans un seul axe .. déconnectée de tout autre parametre encore une fois ...
la vraie question c'est ... :
dans l'ensemble de la zone d'écoute ... que se passe t'"il ???
comment reste la réponse en mesure RTA et avec fenètre "courte" .. dans toute cette zone d'écoute ....
reste t'elle tres linéaire / sans chute notoire / sans accidents ... / ect ....
celà dépendra de l'ensemble des parametres et entre autres du comportement hors axe du transducteur ...( les lobes sont parfaitement audible par exemple .. mais tout dépendra de la distance et du ratio direct/diffu ) / du comportement des parois de salle /ect ...
je recite .. mon exemple de la parois derrière une trompe en in wall ( absorbante ou dure ) ..
sur la réponse en puissance en un axe .. en effet on ne verra rien .... et rien ne "devrait" etre audible ...
simplement dans le monde réel ..on verra bien des accidents flagrant apparaitre en plein dans la zone sensible et parfaitement audibles .... (et pourtant il s'"agit d'énergie rayonnée à 180°) !!!!!
en usant de la moyenne en énergie .... tout va bien .... simplement en pratique ben non ... on à un beau bordel .. si c'est dur ... et c'est pour cela que l'on "absorbe" toujpours par une "couche" suppélementaire " meme si on fait un rayonnement hémisphérique pour le grave pour éviter ce genre d'accident de réponse ....

votre analyse est interressante /vraie" sur le fond décrivant ce qu'est la réponse en puissance ..et déjà bien documenté partout ; mais la méthode /précision/ intervient beaucoup pour rendre plus ou moins faux le résultat lui meme pas si facile à interpréter ..( et c'est la raison pourquoi j'insiste tant pour dire que la courbe ne "chute" pas assez et n'ondule pas assez .. meme si ça parait des écarts "faibles" ..) simplement de mon avis l'analyse que vous en faites sur ce qui sera "entendu" (et meme mesurable ) en zone d'écoute .. est une interprétation conduisant à qqs chose d'erroné .. en grande partie

on ne peut dire .. dans 90° c'est CD .et ça donnera la meme chose qu'une trompe CD usant de diffarction ..
ça c'est faux .... (auditivement et à la mesure )
apres que l'on compare la forme d'une réponse en énérgie dans un axe ... avec celle dans 2 axes .; que l'on ait un avis sur la forme de cette réponse ... oui .. c'est interressant .. mais ne renseignera pas vraiment sur grand chose ....

corduialement
roland

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Re: évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"

Messagepar christubes » 21 Oct 2012, 16:47

Roland et Jim, ce que vous ditez est aussi vrai pour la prise de son.

Beaucoups penssent que d'avoir un micro avec une réponse dans l'axe plate suffit, alors que résultat dépends beaucoup de la réponse laterale.

Comme dit Roland, le son entendu est celui dans l'axe mais aussi celui HORS AXE comprenant les défaults du micros et l'accoustique de la salle. ( plus elle réfléchisante, et plus le son HORS AXE sera prédominant sur le son dans l'axe )

Encore pire quant il s'agit d'enregistrer un enssemble avec un couple stéréo.

D'ailleur, beaucoups pensent que les grosses capsules, à lampe.... sont meilleurs, alors que généralements ces micors sont entachés de défauts, de fait de leurs " grandes capsules " et de leurs dimentions de boitier assés imposantes jouant directements sur les lobes de directivitée.

un bon "omni" à petite capsule, sans lampe, donne des résultas plus comparable à l'écoute directe, surtout s'il sagit de faire une prise stéréo d'ensemble accoustique.

On dit, les ingésons ... la référence... Humm mais dans un studio, un ingéson travail plus le coté artistique du son et de la musique.. d'où le choix d'utiliser ces "défauts" pour apporter de la couleur.

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Re: évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"

Messagepar thxrd » 21 Oct 2012, 18:48

c'est en effet assez proche comme comparaison ..
Roland

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Re: évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"

Messagepar Franck72 » 08 Avr 2013, 23:31

Bonsoir à tous,

je deterre un peu ce post pour poser une petite question :

quels sont les paramètres importants dans le choix d'un hp grave qui va aller avec une compression 1" ou 2" ?

est-ce qu'il faut attacher de l'importance en priorité à un faible mms (dans les 70gr pour un 38cm) ?
un Bl de combien : 16, 18, 20 ou plus ?

ou autre chose ?

d'après vous ?

merci
Franck

Cobrasse

Re: évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"

Messagepar Cobrasse » 09 Avr 2013, 09:58

Franck72 a écrit :quels sont les paramètres importants dans le choix d'un hp grave qui va aller avec une compression 1" ou 2" ?

est-ce qu'il faut attacher de l'importance en priorité à un faible mms (dans les 70gr pour un 38cm) ?
un Bl de combien : 16, 18, 20 ou plus ?

ou autre chose ?

d'après vous ?

Filtrage actif ou passif ?

Ensuite cela dépend de tes application il faut pouvoir raccorder le couple compression + pavillon à ça fréquence de coupure ou celle désirée ... Veillez à ce que le HP ne fractionne pas ou peu, que ça directivité soit pas trop dans les choux vis à vis du pavillon à la fréquence de raccord ...

Donc suivant la bande passante à recouvrir cela va faire des variations et ce n'est pas le Bl ou mms qui décideront de cela !

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Re: évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"

Messagepar Franck72 » 09 Avr 2013, 14:42

Merci Cobrasse,

disons que je me posais la question au niveau des paramètres T&S, lesquels étaient les plus importants pour choisir un 38 pour qu'il puisse "suivre" la vigueur de la compression en admettant que la directivité n'intervienne pas ou qu'elle soit loin dans les khz (oui je sais, ça n'existe pas hélàs...) et que le filtrage soit parfait (actif ou passif, ça n'existe pas non plus :lol: ...)
Franck

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Re: évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"

Messagepar satriany » 09 Avr 2013, 15:02

Au niveau de la cohérence je mettrais plus un 30 cm + 1.5" ou un 28cm + 1"
Un 38 sera plus à son aise dans une 3 voies avec soit un HP de médium soit une 2 pouces.
Il n'est pas interdit de ne pas utiliser de compression pour avoir un système haut rendement cohérent.
Ce monde n'est qu'une vaste entreprise à se foutre du monde. Céline

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Re: évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"

Messagepar Franck72 » 09 Avr 2013, 16:08

satriany a écrit :Au niveau de la cohérence je mettrais plus un 30 cm + 1.5" ou un 28cm + 1"
Un 38 sera plus à son aise dans une 3 voies avec soit un HP de médium soit une 2 pouces.


bonjour satriany

oui mais là intervient encore cette histoire de directivité et de montée dans les aigus du 38
ça signifie que ce sont les 2 seuls paramètres importants dans le choix du hp ??? :refl:
Franck

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Re: évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"

Messagepar satriany » 09 Avr 2013, 16:46

Tu as trouvé la réponse à ta question :
aucun 38 ne peut rejoindre correctement une compression 1"
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robin36mac
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Re: évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"

Messagepar robin36mac » 09 Avr 2013, 17:13

oui mais là intervient encore cette histoire de directivité et de montée dans les aigus du 38
ça signifie que ce sont les 2 seuls paramètres importants dans le choix du hp ???

Les paramètres T&S caractérisent surtout la réponse dans le grave du HP, dans la partie aigu ça dépend plutôt de la matière, qualité de construction, etc, plus difficile à prévoir.
Meilleur moyen de voir ce que ça donne et voir si c'est valable c'est bien la courbe de réponse et la directivité.
On parle bien du raccord avec ce qui est au-dessus.

Sinon j'approuve complètement : 38 et 1" c'est pas possible correctement. 38 et un 2" c'est possible mais déjà pas de la tarte.


Robin

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Re: évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"

Messagepar Franck72 » 09 Avr 2013, 17:48

ah ok, bon ben là c'est clair :wink:
je possède depuis pas mal de temps deux 38cm P.audio c15-300mb qui sont des mid bass et qui montent dans l'axe à 3khz de manière assez droite, bon à 30° comme la majorité des 38, ça doit se casser la figure dès 500-600hz mais justement, je regardais la feuille de filtre de Jmlc et en utilisant par exemple une cp380m filtrée à 1,2khz à -3dB en 12 dB/oct butt, pour avoir une courbe assez droite, toujours d'après la feuille de jmlc et donc dans le meilleur des mondes, je peux couper le 38 à 650hz à -3dB toujours en 12dB/oct butt.
est-ce que cela pourrait fonctionner si on est pas trop trop regardant sur le trou qu'il y aura à 30° à 650hz dû à la directivité du 38 ?
Franck

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Re: évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"

Messagepar satriany » 09 Avr 2013, 20:02

Prend ça :
http://profesional.beyma.com/ingles/pdf/CP755Ti.pdf
Tu sauveras plus les meubles.

Ou ça si tu as plus de sous :
http://bmsspeakers.com/index.php?id=bms_4590_coaxial
avec un pavillon P audio copie des JBL 2380
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