Le meilleur tweeter du monde

Enceintes, Hushbox, pointes de découplage, ... Le coin des bricoleurs

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Phil*
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Messagepar Phil* » 05 Sep 2006, 14:03

jerome69 a écrit :Si on prend les critères de distortion et je considère j'écoute dans l'axe, j'oublie la directivité. Pourquoi conceptuellement et même en pratique pour avoir fait l'expérience, les hauts parleurs pas n'auraient pas le même son ?


Pour en avoir fait également l'expérience, les HP utilisés dans leurs bandes utiles n'ont pas le même son, simplement par leur rendu des timbres différents suivant le matériau de la membrane, leur capacité dynamique, leur temps de monté et d'amortissement respectifs, la charge utilisée.

Je comprends que les technologies differentes donnent des sons differents, si on les utilisent dans des zones ou ils font de la distortion, quoi de plus normal.


Personne ne parle d'utiliser un HP où il fait de la distorsion (hors bande utile). Une TAD 2001 entre 1 Khz et 12 khz ne sonne pas du tout comme une Beyma CP380M, dans le même pavillon avec les mêmes électroniques en amont. En écoute domestiques, ces HP reçoivent seulement 1 watt crète maximum et sont filtrées plus haut que ce recommande le constructeur en passe-haut, la distorsion est donc extrèmement basse.
j'ai utilisé par le passé deux 21cm Focal différents, l'un avec une membrane Polykevlar et l'autre avec une membrane néoflex (même chassis, même moteur/bobine, paramètres T/S superposables : ces deux HP sonnaient de façon complètement différente entre 150 hz et 1 khz.

Mon discours se tient car maintemant les hauts parleurs sont de très bonne qualité et certains font autant de distortion que les electroniques dans certaines zones de fréquences.


Autant qu'une électronique à tube, très certainement. Comparée à du transistor qui affiche 0,01 ou 0,001% maxi, les HP produisent entre 10 fois et 100 fois plus de distorsion.
Les mediums ou tweeters de rendement moyen produisent environ 0,15% de disto pour 94db, sous 50 Watts, on est plus près des 3%… Dans le grave, la plupart des mesures montrent 1% minimim à 100 hz/94db, les cournes constructeurs donnent généralement 8ù de disto à 30 hz/94db. Avec 100W au cul… Il suffit de regarder les courbes de distorsions fournies par les fabricants de HP pour voir que c'est de très loin le maillon faible sur ce critère.
La distorsion d'un HP croit avec l'augmentation de la puissance dès les premiers Watts (échauffement de la bobine, non linéarité de la suspension), c'est incontournable.

Si les gens coupent un 17cm à 2kHz c'est parce qu'il ya une raison physique à la chose, il devient trop directif, la distortion augmente. De même faire monter un 13cm à plus de 3-4Khz, ça devient limite suivant les critères de distortion, de directivité.


Une compression 2" peut couvrir 300 hz/10 khz avec un taux de distorsion minime sur toute la bande. Les HP electrodynamiques ne se limitent pas forcement au petit cônes et dômes et les HP ne se limitent pas non plus aux modèles électrodynamiques.
La mode de couper les medium très bas date de l'époque où les membranes composites sont apparues. Faute de pouvoir faire grimper le HP medium, on fait descendre le tweeter… Sauf ceux qui utilisent du large-bande en medium ou des HP très bien étudiés sur ce point comme les Audiotechnology, qui sont utilisables jusqu'à 5 khz sans problème. Tous les HP électrodynamiques sont très loin de tous se ressembler au niveau conception et spécifications, impossible de généraliser.

Les fréquences de coupure, on s'en fou un peu, pourquoi avoir peur de couper un HPà 1kHz, s'il pas bon dans la zone suivant les critères fixés (eg distortion, directivité) ? Pourquoi avoir peur des filtres à pente raide ? Je pense les bénéfices apportés par les bonnes coupures aux bons endroits sont supérieures aux défauts engendrés par la mauvaise qualité de reproduction du HP que par les défauts apportés par le filtre.


Par expérience je pense le contraire. Concernant une coupure en plein registre médium, ne serait que par la multiplication des surfaces emissives en pleine zone de sensibilité de l'oreille, ça nuit à l'image sonore (surtout en hauteur) et ça manque de cohérence au niveaux timbres et dynamique.
Encore plus lors d'écoutes de proximité.

Dernière chose, il existe actuellement des logiciels d'optimisation de filtres très performant (lspcad, leap, calsod etc. ), certes un peu cher mais le filtre est optimisé en fonction des mesures prises du HP dans son environnement.

Le temps du filtrage à l'oreille et à la mesure est fini. L'informatique apporte un plus non idéniable dans l'optimisation de la réponse en phase, coeur du problème puisque on sait très bien une courbe en amplitude plate.


La réponse en phase (l'alignement temporel des HP) ne peut se réaliser qu'à partir de mesures in situ, l'informatique n'est qu'un outil qui ne peut travailler sérieusement qu'à partir de données précises, donc mesurées en conditions réelles. On a jamais autant été dans l'ère de la mesure, c'est loin d'être fini !
Qu'on utilise la mesure ou seulement la simulation, l'oreille doit valider le résultat théorique : la finalité d'une enceinte se résume quoi qu'on en dise à son écoute.

Je ne dis pas ce que c'est faux ce qui est raconté mais tout simplement en prennant des bons critères d'optimisation, on arrive à s'affranchir des colorations et autres défauts des hauts parleurs pour avoir un son neutre.
Ce qui veut dire aussi en corrolaire que l'on peut toujours faire quelque chose d'honorable et même très bien avec des hauts parleurs descemment construits et qui ne sont pas forcement cher. Le problème n'est pas d'avoir le meilleur tweeter (ou HP) ie le plus cher, la courbe la plus plate, le plus puissant etc. mais surtout de le mettre en situation pour sortir le son le plus fidèle possible.


On est bien d'accord la dessus, l'utilisation et la mise en œuvre est déterminante dans le résultat final, personne n'a dit le contraire. Mais quand une enceinte est très optimisée avec des HP de course, c'est un autre monde qu'une enceinte très optimisée avec des HP moyens.

On en revient au point de départ, pour un niveau d'optimisation optimal, tous les tweeters ne se valent pas au dessus de 3 khz. Et plus l'optimisation est poussée, plus les différences entre HP s'entendent, car les HP totalement neutres, ça n'existe tout simplement pas.

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duncan
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Messagepar duncan » 05 Sep 2006, 17:10

4lexander a écrit :
Je trouve qu'un raccord en plein medium s'entend même si dans l'aboslu les deux HP sont très bons et le filtrage "parfait".

+1, j'en ai fait la mauvaise experience
medium (FE127E) coupé à 1kHz avec des bon boomer de 17cm en dessous
c'etait completement incohérent. différence de rapidité sans doute.



@+


+1 j'ai rarement entendu des enceintes coupé dans cette zone réussire a me refilé toute l'émotion que je peut resentir sur la musique normallement, même si sur certaine enceintes, cela passe mieu que sur d'autre

je dirais que les sytemes ou cela m'a le moins choqué le moins etait des coaxiaux ou des lines aray :wink: (donc en live)

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François H.
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Messagepar François H. » 05 Sep 2006, 21:40

servox a écrit :Salut François H.

D'après toi quelles sont les fréquences de recoupement idéales (3 voies)

Chez moi je coupe a 160 et 1280



Ca me semble pas mal, mais je dirais plutôt 150 Hz relayé par un médium à grande surface émissive : pour la coupure haute, je monterai à 3000 Hz afin d'avoir un choix de tweeters plus étendu.

Mais bon, mon truc à moi, ce sont les deux voies, hein !... :lol:




:wink:
Découvrez les enceintes François H. !! :P
--> http://www.cinetson.org/phpBB2/viewtopi ... 754#113754

jerome69

Messagepar jerome69 » 06 Sep 2006, 08:51

Salut à tous,

Désolé 4lexander pour avoir un peu massacré ton pseudo

Mais quand une enceinte est très optimisée avec des HP de course, c'est un autre monde qu'une enceinte très optimisée avec des HP moyens.


Je me dirais pas le contraire mais il faut multiplier le prix par 3,4,5... pour avoir vraiement avoir une grosse différence. Nous nageons dans le compromis.

@+

Dominique PETOIN
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Messagepar Dominique PETOIN » 09 Sep 2006, 21:30

Le meilleur Tweeter ?
Depuis que j'ai le B200 de VISATON, c'est pas de tweeter du tout.
dp

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nico-
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Messagepar nico- » 09 Sep 2006, 23:34

Dominique PETOIN a écrit :Le meilleur Tweeter ?
Depuis que j'ai le B200 de VISATON, c'est pas de tweeter du tout.


Ca s' ameliore le resultat chez toi ? (cf le CR de delphi) ;)
Ma boite à (gros) cons : xéna, tubesaplat, dabass, bernardmail
Président d' honneur par intérim du FLPCDMC (un genre d' EDV mais en mieux et moins drôle et plus viril )

Dominique PETOIN
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Messagepar Dominique PETOIN » 10 Sep 2006, 18:54

"Ca s' ameliore le resultat chez toi ?"

J'ai deux graves de 38 cm par enceinte au lieu d'un.
J'ai d'autres large-bande.
Je n'ai plus du tout les mêmes égalisations dans le DCX.
La disposition des meubles est modifiée dans la pièce.

Un Internaute est passé début juillet et a apprécié.
J'ai écouté son système cet aprés midi et je dois reconnaitre que le grave sur baffle plan est limité dans l'extrème grave.

Le mieux est de passer écouter.
dp

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Powerdoc
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Messagepar Powerdoc » 08 Oct 2006, 21:40

Et les tweeter diamant qui sont sensés fonctionner qu'en piston (en principe c'est l'idéal) que valent-ils ?

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beb
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Messagepar beb » 09 Oct 2006, 07:15

Cher très cher ;-)
:lol:
Ici on aime les marsupiaux subversifs

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Powerdoc
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Messagepar Powerdoc » 09 Oct 2006, 08:08

beb a écrit :Cher très cher ;-)
:lol:


Le plus dur, c'est de le payer "rubis sur l'ongle" :wink:

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beb
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Messagepar beb » 09 Oct 2006, 08:13

:lol:
Ici on aime les marsupiaux subversifs

thomas31140
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Messagepar thomas31140 » 09 Oct 2006, 09:46

mais n'importe quoi arretté un peut les meilleur tweeter sont les Piézo ^^ ptdr
ils sont bon que pour le chaine-hifi mais sans plus
je suis ce que je suis

thomas31140
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Messagepar thomas31140 » 09 Oct 2006, 09:52

au fait ce qu'ils veulent du son je vend 2 woofer ardan 38cm 450w 50€ l'unité, 2 woofer ardan 30cm 350w 35€ l'unités, et 4 tweeter piézo 10€ les 4
+ 2 kit 3voies 130w 91db séparer avec filtre bommer médium tweeter à dôme blindage magnétic studio-lab 40€ le kit
je suis ce que je suis

Vince35
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Messagepar Vince35 » 12 Oct 2006, 02:31

Phil* a écrit :
jerome69 a écrit :Mon discours se tient car maintemant les hauts parleurs sont de très bonne qualité et certains font autant de distortion que les electroniques dans certaines zones de fréquences.


Autant qu'une électronique à tube, très certainement. Comparée à du transistor qui affiche 0,01 ou 0,001% maxi, les HP produisent entre 10 fois et 100 fois plus de distorsion.
Les mediums ou tweeters de rendement moyen produisent environ 0,15% de disto pour 94db, sous 50 Watts, on est plus près des 3%… Dans le grave, la plupart des mesures montrent 1% minimim à 100 hz/94db, les cournes constructeurs donnent généralement 8ù de disto à 30 hz/94db. Avec 100W au cul… Il suffit de regarder les courbes de distorsions fournies par les fabricants de HP pour voir que c'est de très loin le maillon faible sur ce critère.

Tout dépend de quelle distorsion on parle.
La distorsion harmonique est un élément beaucoup moins important que la distorsion d'intermodulation, pour (au moins) deux raisons :
1- la distorsion d'intermodulation est beaucoup plus représentative du signal musical dans la mesure où celui-ci est constitué d'une somme de signaux.
2- la distorsion d'intermodulation est toujours beaucoup plus élevée que la distorsion harmonique !

Du coup, considérer la distorsion harmonique n'est pas toujours pertinent et dans le cas d'un ampli à tube, c'est même rabaisseur : effectivement, le THD d'un ampli à tubes est souvent très élevé comparé à celui de n'importe quel ampli à transistor ; mais la distorsion d'intermodulation d'un ampli à tube est, justement, souvent bien plus faible que celle d'un ampli à transistor ! Je ne généralise pas, il-y-a des amplis à transistors qui sortent des distorsions d'intermodulation quasiment non mesurables (qu'est-ce que j'aimerais "écouter" les gros blocs mono Halcro ! Image)

Le phénomène est exactement le même avec les haut-parleurs ! Les taux de distorsion d'intermodulation varient beaucoup en fonction des haut-parleurs et en fonction de la fréquence, même quand, à première vue, la distorsion harmonique est similaire.
La distorsion d'un HP croit avec l'augmentation de la puissance dès les premiers Watts (échauffement de la bobine, non linéarité de la suspension), c'est incontournable.

C'est le gros problème d'une enceinte embarquant un unique haut-parleur bas rendement par voie (surtout pour la voie grave), du moins lorsque qu'on cherche à s'approcher d'une dynamique respectable quelque soit la bande passante. (Pour les gens qui n'écoutent jamais à plus de 80 dB crête, ce n'est absolument pas un problème. ;))

Tous les HP électrodynamiques sont très loin de tous se ressembler au niveau conception et spécifications, impossible de généraliser.

Je suis bien d'accord avec toi !
Phil* a écrit :
Les fréquences de coupure, on s'en fou un peu, pourquoi avoir peur de couper un HPà 1kHz, s'il pas bon dans la zone suivant les critères fixés (eg distortion, directivité) ? Pourquoi avoir peur des filtres à pente raide ? Je pense les bénéfices apportés par les bonnes coupures aux bons endroits sont supérieures aux défauts engendrés par la mauvaise qualité de reproduction du HP que par les défauts apportés par le filtre.

Par expérience je pense le contraire. Concernant une coupure en plein registre médium, ne serait que par la multiplication des surfaces emissives en pleine zone de sensibilité de l'oreille, ça nuit à l'image sonore (surtout en hauteur) et ça manque de cohérence au niveaux timbres et dynamique.
Encore plus lors d'écoutes de proximité.

Mon expérience va dans le sens de ce qu'écrit Jérôme. Mais d'après moi, le plus difficile est de bien maîtriser le filtrage.
Phil, si tu considères plutôt le filtrage d'un cône avec un pavillon par exemple, alors que Jérôme considère plutôt le filtrage d'un cône avec un dôme par exemple, il n'est pas surprenent que vos expériences mênent à des conclusions différentes : filtrer deux haut-parleurs dont les centres émissifs sont très éloignés est beaucoup plus difficile que de filtrer deux haut-parleurs dont les centres émissifs sont assez proches. Les filtres à mettre en oeuvre ne sont pas les mêmes et n'aboutissent pas aux mêmes caractéristiques. Ainsi, ça ne me fait pas peur de couper deux cônes de dimensions semblables à 1 kHz quelque soit le filtre, mais il ne me viendrait pas à l'idée de conseiller le raccord d'un 30 cm avec un pavillon à cette fréquence avec un filtre du premier ordre !

Dernière chose, il existe actuellement des logiciels d'optimisation de filtres très performant (lspcad, leap, calsod etc. ), certes un peu cher mais le filtre est optimisé en fonction des mesures prises du HP dans son environnement.

Le temps du filtrage à l'oreille et à la mesure est fini. L'informatique apporte un plus non idéniable dans l'optimisation de la réponse en phase, coeur du problème puisque on sait très bien une courbe en amplitude plate.

La réponse en phase (l'alignement temporel des HP) ne peut se réaliser qu'à partir de mesures in situ, l'informatique n'est qu'un outil qui ne peut travailler sérieusement qu'à partir de données précises, donc mesurées en conditions réelles. On a jamais autant été dans l'ère de la mesure, c'est loin d'être fini !
Qu'on utilise la mesure ou seulement la simulation, l'oreille doit valider le résultat théorique : la finalité d'une enceinte se résume quoi qu'on en dise à son écoute.

C'est indéniable, en effet, l'écoute est le seul juge final.

Après, le débat des pro-mesures face à ceux qui ne voient dans la mesure qu'une masturbation cérébrale est stérile.

Je suis persuadé que la mesure peut énormément servir les performances, encore faut-il que les mesures soient réalisées correctement, analysées correctement etc. Et c'est difficile, très difficile ; d'autant plus que le nombre de paramètres qui semblent influer est grand.

On en revient au point de départ, pour un niveau d'optimisation optimal, tous les tweeters ne se valent pas au dessus de 3 khz. Et plus l'optimisation est poussée, plus les différences entre HP s'entendent, car les HP totalement neutres, ça n'existe tout simplement pas.

Tout à fait.
Le HP parfait n'existe pas. La réponse impulsionnelle en forme de dirac n'existe pas, la distorsion zéro n'existe pas et aussi surprenant que ça puisse paraître, entre -80 dB (0,01 %) et -100 dB (0,001 %) de distorsion (d'intermodulation), l'écoute est indéniablement très différente.
On ne peut jamais s'affranchir des colorations d'un haut-parleur, il en aura toujours. Et c'est sans considérer le filtre, qui lui aussi va conditionner les performances du haut-parleur !
Le mieux qu'on puisse faire, on est d'accord, c'est essayer de faire au mieux avec un ou plusieurs haut-parleur(s) donné(s).


;)
Vincent
"Moins blanc que blanc, je m'doute, çà doit être gris clair... Mais plus blanc que blanc, qu'est-ce que c'est ??"
-Coluche-

jerome69

Messagepar jerome69 » 12 Oct 2006, 09:43

Ce j'écrirais dans les lignes suivantes va à l'encontre de beaucoup de choses que les gens pensent usuellement, et peuvent choquer. Je ne suis pas un extra terreste et c'est du vécu. Si on se base sur les bons paramètres objectifs et mesurables, il est possible de faire de bons systèmes audio.
L'écoute valide le résultat.
Tout dépend encore dans quellle logique qu'on se place. Tout ce que l'on a raconté est valable en filtrage passif. Et c'est partiellement faux en filtrage actif ...

Vince35>Passe un jour si tu as le temps au filtrage actif, tu seras surpris du résultat ... C'est une usine à gaz de passer en actif mais heureusement tout peut se faire avec des circuits intégrés.

Ce que j'ai compris la coloration des HP est un faux problème, c'est plus coloration des filtres passif ie leur efficacité, l'interaction filtre HP. Beaucoup de HPs se ressemble au niveau du son .... Logique dans le sens un HP a un comportement type piston et ils le font plus ou moins bien dans une certaine bande. A un certain niveau de qualité (prendre les critères objectifs) les tweeters etc., beaucoup de HPs se ressemblent ...
Entre nous, les amplis se ressemblent beaucoup en actif ... inutile encore ici de mettre des millions et de chercher le plus faible taux de distortion. Ils travaillent dans une certaines bande de fréquence, y a que pour le grave il faut de l'énergie et le 50Hz n'arrange pas les choses. j'espère que c'est compréhensible, ce que j'ai écrit ?
Nos oreilles ont des limites finalement ?

D'ailleurs sur les amplis, on pourrait écrire tout un chapitre parce que, c'est comme pour les enceintes, un minimum de caractéristques ne sont pas respectés à leur conception d'ou j'écrirais plutôt leur manque de précision... C'est en rapport d'ailleurs avec l'IMD, je serais curieux de voir l'impédance de sortie de certains amplis en fonction de la fréquence, et les gains en boucle ouverte aussi.

Un ampli à tube marche bien non seulement à cause d' un faible taux d'IMD mais aussi grâce une alimentation très performante. Il plus facile pour une capa de sortir 500mA sous 300V que 5A sous 30V. Les impédances en fonction de la fréquence sont mieux maitrisés que sous un ampli à transistor... etc.


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