Du bon grave

[jerome69]

Jérome,

des transfos commerciaux calculés au plus juste

tu parles de combien de VA ?

a+

Je ne parlais que la conception des transfos avec tes noyaux calculés au plus juste. Un fabricant de transfo (CECLA pour ne les nommer) m'a expliqué que le noyau des transfos industriels était calculé au plus juste et qu'il n'avait pas beaucoup de réserve en énergie. Cette réserve permet de mieux palier à ces fameuses crêtes de courant.

[bernardmail]

Francis,

si tu veux bien relier ton dernier post , que j'ai bien compris à ceci:

Avec t = T / 9 on obtient Ieff = 3 Icc
si t = T/ 16 on passe à Ieff = 4 Icc et ainsi de suite

si tu reprends l'image des surfaces, ça donne quoi ?


A+

[Xéna]

Il est évident qu'avant ou après les redresseurs, l'énergie est la même (sauf les pertes dans les diodes, minimes).

Sauf pertes (diodes + capas), la valeur efficace du courant est la même en sortie du transfo, en sortie du pont de diode, en sortie du redresseur.

Nous sommes donc d'accord.

En revanche, en sortie des diodes, il y a deux chemins de courant :
- le condo de filtrage prend du courant alternatif
- le circuit alimenté, ne prend au repos que du continu

Pour moi, le condo de filtrage prend du courant redressé pour être précis. Et il est évident de dans la phase de charge du condo, le courant passe par une valeur Ipeak > Ieff.
Mais il faut alors parler de Ipeak, car Ieff est calculé sur au moins une période, cad 20 mS pour le 50 Hz.

[dsdn]

Tonton
Sur un tube de premier étage, si tu baisses la HT, la droite de charge va elle aussi baisser dans le graphique.
et 'd'une le signal sera amplifié dans les courbes du tube (endroit ou le gain est plus faiblard, et la disto plus grande), mais le point de fonctionnement va lui aussi se décaler et se retrouver vers la droite du graph. L'excursion pouvant en résulter sera nettement moindre...
Facile à voir avec des courbes, une règle et un crayon.
Si les étages d'entrée sont largement découplés, c'est pour assurer le max de stabilité à leur HT...

DAvid

[fr6]

Bonjour Xéna,

si on considère le courant redressé la fréquence est de 100Hz et la période est de T=0.01 seconde.

Ceci dit, qu'on considère l'onde sur 1/100 de seconde ou sur 2 ou plusieurs, ça ne changera rien. On a une succession de pics de courant, de hauteur Icrête, de durée t, séparés par des **espaces** où le courant est nul.
La valeur efficace d'une telle forme d'onde est de la forme Ieff = Icrête . racine (t / T)

Que tu la calcules sur 20 ms ou sur 10 ou sur 100 si ça te chante, ne changera rien : le rapport cyclique est toujours le même pour un courant donné en sortie.

Et tous calculs faits, force est de constater que le courant efficace tiré du secondaire du transfo est de l'ordre de 2 à 5 fois le courant continu en sortie, selon la taille du condo de tête de filtre (et la résistance du bobinage secondaire).
Si vous n'y croyez pas, il suffit de faire une manip simple avec un transfo, un pont de diode, une capa et une R de tirage. Une R de 0.1 ohm en série avec le secondaire permettra de visualiser la forme d'onde à l'oscillo, et on pourra même mesurer la valeur de I crête.
Un ampèremètre true-RMS donnera la valeur efficace vraie.

A+
Francis

[Xéna]

Tontonmarc,

Un petit datasheet de pont redresseur pour donner une idée.

http://www.tranzistoare.ro/datasheets2/19/192700_1.pdf

je ne comprends pas les courbes: "number of cycle"

A+

C'est le nombre de cycles consécutifs pendant lesquels le redresseur peut supporter une pointe de courant donnée.
Par exemple, ce redresseur peut supporter 250 A pendant 2 cycles consécutifs, et 100 A pendant 60 cycles consécutifs.

[Xéna]

Et tous calculs faits, force est de constater que le courant efficace tiré du secondaire du transfo est de l'ordre de 2 à 5 fois le courant continu en sortie, selon la taille du condo de tête de filtre (et la résistance du bobinage secondaire).

Donc, la puissance efficace est 2 à 5 fois plus importante en sortie du transfo qu'en sortie du redresseur !
Ca me dépasse effectivement.

[4lexander]

Il est évident qu'avant ou après les redresseurs, l'énergie est la même (sauf les pertes dans les diodes, minimes).
En revanche, en sortie des diodes, il y a deux chemins de courant :
- le condo de filtrage prend du courant alternatif
- le circuit alimenté, ne prend au repos que du continu

Le courant efficace débité par les diodes est la somme du courant pulsé pris par le condo et du courant continu pris par la charge.

C'est complétement faux !!! la capa ne peut pas débiter dans le transfo à cause des diodes !
Le transfo ne débite QUE lorsque Vred > U sortie, donc I secondaire = I sortie (en valeur efficace !!!!!!)

[fr6]

Mais non Xéna,

la puissance est la même en amont comme en aval du redresseur !

Et c'est APRES le redresseur qu'elle se partage : une partie (courant continu) sera dissipée dans le cricuit alimenté, le reste (la plus grosse part) sera dissipée dans le condo de filtrage, qui dérive théoriquement tout le courant alternatif.

Voir ici :

http://www.elektor.fr/forum/forum/reali ... 7206.lynkx

Avec en bas de la page des photos d'oscillo. La dernière montre la forme d'onde du courant redressé, avec un transfo 18V-6A suivi d'un pont, d'un condo de 47µF et d'une R de 511 ohms/2W qui tire environ 46mA de courant continu.
les pics de courant sont à 0,4A et la valeur efficace mesurée (Fluke 87-III true-RMS) est de 0,17A.
Ma formule approchée tirée de docs Philips donne environ 0,15A donc elle est optimiste.

Il n'y a pas de magie, ni de tromperie.

A+
Francis

[bernardmail]

Francis,

le reste (la plus grosse part) sera dissipée dans le condo de filtrage,

est-ce que ça veut dire que si 1 ampère de courrant continu alimente le circuit,
alors le transfo devra produire une intensité efficace 2,3 ou 4 etc ..ampères, surtout selon la taille des condos ?

Et que la puissance manquante (correspondant à 1, 2 ou 3 Ampère) est dissipée par les condos.

Comment font les condos pour dissiper cette puissance? Echauffement ?

Le courant efficace débité par les diodes est la somme du courant pulsé pris par le condo et du courant continu pris par la charge.

est-ce que ça veut dire que de l'intensité se perd dans les condos ? de la puissance ?

Est-ce que ça veut dire qu'une alimentation stabilisée mal conçue, à l'aide d'un transfo trop petit par rapport à ses condos énormes aura un rendement super-médiocre ?

A+

[bernardmail]

Bonjour 4lexander

Le courant efficace débité par les diodes est la somme du courant pulsé pris par le condo et du courant continu pris par la charge.

C'est complétement faux !!! la capa ne peut pas débiter dans le transfo à cause des diodes !
Le transfo ne débite QUE lorsque Vred > U sortie, donc I secondaire = I sortie (en valeur efficace !!!!!!)

tu as lu trop vite: Francis n'écrit pas que les condos débitent dans le transfo mais que le transfo débite dans les capas (sous-entendu qu'elle se chargent de gaspiller pas mal de ce qu'elles reçoivent)

c'est ça ?

A+

[Xéna]

les pics de courant sont à 0,4A et la valeur efficace mesurée (Fluke 87-III true-RMS) est de 0,17A.

C'est donc bien du Ipeak et non du Ieff.

[bernardmail]

Xéna,

C'est donc bien du Ipeak et non du Ieff.

non.

Je vais t'expliquer les choses plus simplement.

Le transfo produit du courant.

La plus grande partie de ce courrant est gachée, gaspillé par les condos et le transfo lui-même.

La plus petite partie (ou 1/2 ou 1/3 etc..) va au circuit.

Pourquoi un tel gaspillage ?

C'est la faute aux condos: ils ne se chargent et ne se déchargent pas comme ça , sans rien demander , sans faire circuler du courrant dans le transfo , sans l'échauffer.

Et puis, plus ils sont gros, plus ils empèchent le transfo de faire son boulot en ne lui laisssant pas le temps: résultat, comme le transfo n'a pas le temps , il doit envoyer la sauce à fond , super rapidement. Et le résultat est que les condos et transfo gaspillent encore plus.


A+

.

[fr6]

Bernard,

...est-ce que ça veut dire que si 1 ampère de courant continu alimente le circuit,
alors le transfo devra produire une intensité efficace 2,3 ou 4 etc ..ampères, surtout selon la taille des condos ?

Exactement.
Il faut donc le calculer sur cette intensité efficace et non sur le débit continu en sortie d'alim.
Il y a des abaques très pratiques pour cela.

Et que la puissance manquante (correspondant à 1, 2 ou 3 Ampère) est dissipée par les condos.

Pas exactement : prenons le cas d'un condo de 10000µF, son impédance à 100Hz est de l'ordre de 0,16 ohms seulement, auxquels il faut ajouter sa résistance équivalente série (ESR) et on doit être autour de 0,2 ohms.
La boucle dans laquelle circule le courant alternatif est constituée du bobinage secondaire, des diodes, du condo et des câbles. Dans cette boucle c'est très souvent le transfo qui a la plus forte résistance, c'est lui qui va dissiper le plus !
Cette résistance du fil va limiter le courant, donc un petit transfo donnera des courants moins pointus.

Le condo va s'échauffer aussi, c'est certain.

...est-ce que ça veut dire que de l'intensité se perd dans les condos ? de la puissance ?

Le courant ne **se perd** pas ! Un courant circule dans une boucle fermée. Ici il y a deux chemins : celui qui se referme par la charge (circuit alimenté en continu en sortie de l'alim) et celui qui se referme par le condo en alternatif.
Oui : de la puissance est dissipée, c'est le prix à payer pour filtrer et obtenir du continu : il faut détourner les composantes alternatives du courant (à travers le condo) et ne laisser passer que la composante continue (vers le circuit).

Est-ce que ça veut dire qu'une alimentation stabilisée mal conçue, à l'aide d'un transfo trop petit par rapport à ses condos énormes aura un rendement super-médiocre ?

ça va même plus loin : si le condo est vraiment trop gros, le courant crête dépasse les possibilités du transfo, et dans ce cas le noyau sature à chaque crête, c'est-à-dire à chaque demi-alternance.
Dans ce cas il prend au primaire un courant qui montre des pics encore plus marqués (au moment où la saturation est atteinte, le courant primaire monte d'un coup).
Dans ces conditions le transfo rayonne : le noyau saturé ne pouvant **contenir** plus de champ, les lignes de champ se referment à l'extérieur...

On récupère donc autour du transfo un champ pulsé qui pollue les conducteurs et composants proches.
Bref, c'est bruyant.

Ce n'est pas une bonne pratique de gonfler à outrance le condo de tête de filtre. Augmenter un peu sa valeur est parfois utile, autant pour diminuer l'ondulation que pour augmenter la réserve d'énergie, mais au-delà d'une valeur optimale le bruit augmente pour deux raisons :

- courants redressés plus pointus : en traversant l'impédance du condo ils y développent une tension de bruit, plus élevée qu'avec un petit condo.

- parasites rayonnés par le champ de fuite du transfo

Il est plus efficace de faire une alim avec filtrage en Pi, le condo de tête de filtre restant **pas trop gros**, il est suivi d'une self ou d'une R bobinée, puis un gros condo de stockage.
Par exemple 4700µF - 0,2H - 22000µF
ça marche mieux que 47000µF directement derrière les diodes...

A+
Francis

[bernardmail]

Francis,

merci pour les explications. J'ai mieux compris.

A+