filtrage médium-aigüe : planté !

[Fredo25]

Merci Tonton Marc pour ce lien
En effet, le filtre des voies arrières du kit Davis est des plus minimaliste
C'est assez surprenant d'ailleurs mais l'utilisation en enceinte d'effets explique sans doute cette façon de faire.
Fredo

[aouiménon]

Bonjour

Quand j’ai commencé à me frotter au filtrage, et après évidemment une config complètement erronée, j’avais consulté Davis qui m’avait préconisé de filtrer le KLV 5 MA à 6 dB avec une self de 1 mH…Sont fous ces techniciens ! me suis-je dit…avec la pensée que les manufacturiers travaillent dans le compromis, et non dans l’optimisation…

Et ceux qui connaissant bien le filtrage restent extrêmement réservés sur le 12 dB, c’est ce que j’ai compris à la lecture de plusieurs témoignages. Donc, 18 dB, sûr, c’était le bon choix ;.

Aujourd’hui, je pense que le meilleur était peut être est de garder cette bosse, atténuée plutôt que l’éliminer. Pour cela, une fréquence de coupure reculée aux alentours de 2500 hz pour avoir, une octave plus loin, c'est-à-dire aux alentours de 5000 hz les – 6 dB s’opposant aux + 6 dB de la bosse. C’était ça mon raisonnement.

Donci, j’ai une self entre 0.8 et 0.85 mH. En regard de mes courbes de réponses et de la courbe d’impédance de ce HP, je pense couper aux alentours de 2500 hz à 12 ohms.

Si l’ajustage reste à faire, je pense pouvoir affirmer que j’ai bien entamé cette fameuse bosse qui caractérise le 13 KLV 5 MA.

Sans filtre et avec la bosse de 6 à 7 dB entre 4000 et 6000 HZ, il est facile d’imaginer le son …

Vouloir compenser en mettant les enceintes hors axe, je trouve la démarche…énorme ! Pourquoi pas les mettre dans la vieille armoire à côté des torchons à vaisselle ? Après tout, le bon vieux chêne massif, ça pourrait pt’être le faire, et en jouant sur l’ouverture des portes comme atténuateur, faut voir !

Bon, d’accord, pour une utilisation particulière, pas besoin d’une enceinte élaborée, mais là, on discute hifi, non ?

Fredo, quelle valeur de filtrage avais-tu pour avoir seulement les – 3 dB que tu évoquais ?

[Fredo25]

Bonsoir Joel,

Et ceux qui connaissant bien le filtrage restent extrêmement réservés sur le 12 dB, c’est ce que j’ai compris à la lecture de plusieurs témoignages.

Je ne sais pas quelles sont vos sources d’information à propos du filtrage à 12 dB/oct Cependant, à une époque, on trouvait sur le site de Dominique Petoin cette affirmation qu’un «filtre à 12 dB/oct ne fonctionnait pas» ! Celui ayant échoué à optimiser un filtre du second ordre à l’oreille en avait déduit la loi générale qu’ils ne fonctionnaient pas C’est évidemment dénué de tout fondement.

Au temps où les moyens de mesures étaient rares et que les amateurs réglaient leur filtre à l’oreille, l’idée de linéariser la courbe de réponse du HP avec une simple self permettait de s’affranchir d’un long travail d’optimisation réalisé en aveugle. On faisait travailler le HP sur toute sa bande passante et on coupait le tweeter avec une pente raide pour qu’il se raccorde au mieux avec le boomer médium. Cette façon de faire se justifiait uniquement dans un but de simplification, faute de mieux.

Aujourd’hui avec les moyens de mesure et de simulation, le filtre 6/18 dB/oct en a pris en coup derrière les oreilles.

Un filtre du premier ordre à effectivement une pente à 6 dB/oct si l’impédance du HP est constante. Or se n’est jamais le cas en pratique puisque celle-ci croit fortement avec la fréquence du signal.
Au final, on se retrouve avec une pente plus faible de l’ordre de 3/4 dB/oct. Je ne sais pas si vous avez intégré cette réalité dans vos calculs ?
Par ailleurs, utiliser la coupure naturelle du 13 KLV 5 MA pose un autre problème, celui de directivité des HP. A 6000 Hz le 13 cm à une directivité beaucoup plus marquer que le tweeter, ce qui induit un énorme trou sur la courbe de réponse en dehors de l’axe. C’est l’une des raisons pour laquelle là plus part des filtres d’enceintes deux voies ont une coupure située vers 2000/2500 Hz environs.
@+++

Fredo

[zoreill]

En filtrage passif il ne faut pas oublier que si l'impédance varie ça change la réponse du filtre, .

C'est vrai, mais pour un filtre du second ordre, on oublie souvent, que pour des valeurs fixé, quelque soit l'impédance, la fréquence de coupure est identique, seul change le facteur de qualité(le coude avant la coupure). Du coup on oublie qu'en prenant en compte ce phénomène, on peut modeler la courbe au alentour de la coupure(avant la coupure), c'est a dire raboter une bosse ou combler un trou!
C'est très pratique, mais il faut un analyseur de spectre....de toute façon imaginer filtrer correctement sans analyseur n'est que fantasme.
-zoreill-

[TONTON MARC]

Non on n'oublie rien, d'ailleur si j'ai donné l'exemple du filtre recommandé par audax pour le tweeter c'est bien parce que audax tient compte de la réponse obtenue avec le couple hp+filtre. Pour la seconde partie càd la nécéssité d'un analyseur de spectre je ne suis pas d'accord.

Pour aouiménon, l'idée qui consiste à incliner la face de l'enceinte n'est pas si farfelue, il y a des constructeurs très serieux qui le font. A ta place j'aurais au moins testé la self de 1mH avant d'affirmer que davis ne sait pas comment on filtre un hp.

[zoreill]

Non on n'oublie rien, d'ailleur si j'ai donné l'exemple du filtre recommandé par audax pour le tweeter c'est bien parce que audax tient compte de la réponse obtenue avec le couple hp+filtre. Pour la seconde partie càd la nécéssité d'un analyseur de spectre je ne suis pas d'accord.

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salut
Le "on" est un terme généraliste, ce n'est donc pas pasrce que toi tu le prend en compte, que d'autre le font aussi. Car la très grande majorité des filtres sont réalisés selon des abaques pré établis dans lesquel le factuer de qualité est intégré,(Q=0,707; Q=1 etc...). Or chaque configuration necessite SA propre "étude" pour réaliser un filtre. Ce n'est donc pas avec des abaques préétablis que , en DIY, on réalisera un filtre correct, à moins d'être dans une conception totalement connu et déja abouti!
Quand à l'analyseur, quoi que tu en penses, il est indispensable en dehors du "déja abouti". Après il y a faire le "moins pire", et/ou tomber sur le coup de bol a l'oreille. En filtrage actif on entend en temps réel ce que l'on fait , c'est donc plus faciile avec une oeuvre musicale que l'on connait sur le bout des doigts, et dans ce cas on peut y arriver en se passant d'analyseur.
Quand au "fait " que audax prenne en compte le couple HP+filtre dans la réponse, cela me fait doucement sourire...comme si seul le couple HP+filtre intervenait! Dans ce cas là pourquoi s'embête-t-on à faire des boites neutre, puisqu'elles n'entrent pas en considération dans la réponse??????

-zoreill-

[aouiménon]

Pour aouiménon, l'idée qui consiste à incliner la face de l'enceinte n'est pas si farfelue, il y a des constructeurs très serieux qui le font. A ta place j'aurais au moins testé la self de 1mH avant d'affirmer que davis ne sait pas comment on filtre un hp.

Bonjour

Vos réponses me laissent penser que je ne suis pas complètement nul.

Tonton, si j’ai dit que Davis ne sait pas filtrer, que mes excuses parviennent aux techniciens de cette éminente fabrique de HP et d’enceintes de haute tenue.

En tant que débutant, comment faire, quand on n’a pas le niveau de connaissance, donc de discernement pour évaluer les conseils souvent complètement contradictoires ?

Le plus sage n’est-il pas de tout mettre en doute, et de choisir sa propre voie d’apprentissage, sachant qu’elle sera semée d’épines, mais allégée de la subjectivité générale ?
Pour cette raison, j’ai en tête un beau mélange de pleins de conseils, de critiques, dont je me suis toujours gardé…sans les oublier. Ainsi, quand j’ai commencé à réfléchir sur la nécessité de revoir complètement mon filtrage, avec l’idée de passer en 6 dB pour le médium, je me suis souvenu du conseil de Davis. Sans doute avons-nous besoin d’éprouver les conseils avant de les considérer…

Sans doute l’inclinaison des enceintes n’est elle pas farfelue…« Bonnes idées, mais hors sujet !» est l’appréciation des profs quand tu t’es laissé emporté, parfois brillamment, sans véritablement traiter le devoir demandé.

Mais, n’est pas là pour être noté, ok…

C’est fait comment un analyseur de spectre ?
C’est coûteux ?

Que faut il pour visualiser les signaux d’une enceinte ?
Un micro étalon, je crois ?
Et un logiciel spécial ?
Un oscilloscope ?

[TONTON MARC]

Pour mesurer la réponse d'une enceinte ou d'un hp, il faut juste un pc avec une bonne carte son, un micro, un préampli micro et un logiciel qui peut être gratuit.
Pour mesurer correctement la réponse d'une enceinte jusque dans les basses fréquences sans être gèné par la pièce il faut aussi une chambre sourde de très grande taille. Mais là je suis à nouveau hors sujet.
Mais de bonnes oreilles, assez de composants pour faire des essais, des cables avec pince crocodile pour rapidement modifier un composant, de la patience et un peu de chance ça peut le faire également.

[TONTON MARC]

Petite remarque pour les conseils souvent contradictoires, il y a plusieurs façons différentes de faire un filtre qui peuvent donner un bon résultat. Je pense qu'il faut faire des essais puis choisir une methode et s'y tenir.

[aouiménon]

Petite remarque pour les conseils souvent contradictoires, il y a plusieurs façons différentes de faire un filtre qui peuvent donner un bon résultat. Je pense qu'il faut faire des essais puis choisir une methode et s'y tenir.

Plusieurs manières de faire, sans doute.

Oublie mes quelques mots taquins : on est hors sujet quand on est emporté par le désir d'apporter un témoignage, ou d'aider. Ou quand le sentiment l'emporte quelque peu sur la rationnalité...

Je me suis commandé un pont de mesure LCR, de chez BK précision. Un appareil d'assez bonne qualité semble t il. Tu connais ?

[bstleve]

Bonjour aouiménon,

tu trouveras sur cette page web la mise au point de mes précédentes enceintes, ça te donneras peut-être quelques élémentes de réponse

A+

Bertrand.

[zoreill]

c vrai qu'une carte son peut permettre de visualiser une réponse...enfin je dis ça, je n'en sais pas vraiment beaucoup sur celle ci, puisqu'étant équipé d'une station de mesure pc, équipé d'une carte d'aquisition dédié, intégrant un coprocesseur...Ce que je croie savoir, c'est que les performance de mesure ne sont pas les mêmes.
En tout cas la puissance de calcul, et le pannel de mesures possible avec une tel carte d'aquisition, est infiniment plus précis et large que celui d'une cartre son !
-zoreill-

carte d'aquisition DAAS 32, ou 64
http://ht4u.net/old/2004/sockel_a_coole ... ndex13.php
http://www.admnet.de/

[Fredo25]

En tant que débutant, comment faire, quand on n’a pas le niveau de connaissance, donc de discernement pour évaluer les conseils souvent complètement contradictoires ?

Vous n’avez pas répondu ! D’où tenez-vous cette idée réservée à propos du filtre à 12 dB/oct

Je me suis commandé un pont de mesure LCR, de chez BK précision.

Ce n’est pas un outil indispensable pour la conception d’un filtre basique. Les valeurs des composants données par les constructeurs sont suffisamment précises pour l’usage que vous leur destinez. Savoir que votre self à une inductance de 0,80 mH au lieu de 0,82 mH ne présente pas un intérêt fondamental
Par contre, l’acquisition d’une carte son et d’un micro de mesure vous aurait été d’un plus grand secours.

Cependant, vous avez raison, c’est en forgeant qu’on devient forgerons

Fredo

[TONTON MARC]

Avec une carte son on peut envoyer une impulsion sur le hp via un ampli et mesurer la réponse via un micro. Ensuite avec le pc, à partir de l'impulsion mesurée on calcul la réponse en fréquence, c'est déjà pas mal pour voir comment se comporte un filtre.

[aouiménon]

Bonjour Fredo

Ce dont je me souviens concernant le 12 dB, c’est d’une unanime constatation qu’il génère des rotations de phase plus problématiques qu’à 6 ou 18 dB, apparemment les deux pentes les plus choisies, ce que semble confirmer ce que vous évoquez :

« Au temps où les moyens de mesures étaient rares et que les amateurs réglaient leur filtre à l’oreille, l’idée de linéariser la courbe de réponse du HP avec une simple self permettait de s’affranchir d’un long travail d’optimisation réalisé en aveugle. On faisait travailler le HP sur toute sa bande passante et on coupait le tweeter avec une pente raide pour qu’il se raccorde au mieux avec le boomer médium. Cette façon de faire se justifiait uniquement dans un but de simplification, faute de mieux »,

Je comprends de ce propos, que j’ai reproduit ce qui se faisait avant. L’idée ne me déplait pas, et me semble cohérente dans la mesure où je n’avais pour seuls outils que des courbes, des graphiques et mes oreilles bien sûr. Avec une pensée pour Monsieur Pétoin, un des détracteurs du 12 dB, vous l’avez constaté avant moi.

« Maintenant, si vous filtrez le 13 KLV avec une simple self, la pente du filtre en situation réelle ne dépassera pas les -3 dB/oct, et les deux bosses caractéristiques du 13KLV en fin de bande émergerons nettement sur la courbe de réponse globale de l'enceinte. C'est ce que j'avais mesuré à l'époque ».

Je suis tenté de penser que l’essai que vous avez fait, de filtrer le 13 KLV 5 MA avec une self n’a pas abouti tout simplement parce que votre fréquence de coupure n’était pas bonne, je veux dire pas suffisamment reculée pour avoir l’atténuation qui compense la bosse, quelque chose comme ça…

Avez-vous fait plusieurs essais avec la même self à différentes inductances ?

A quelle inductance était cette self ?

Dans mon raisonnement, la pente plus faible que vous évoquiez, résultant des caractéristiques du HP, ne me semble pas préjudiciable, au contraire.

Je crois qu’il fallait simplement jouer sur la self.

L’intervention de zoreill n’est il pas la réponse à votre essai infructueux, quand il dit :

"C'est vrai, mais pour un filtre du second ordre, on oublie souvent, que pour des valeurs fixé, quelque soit l'impédance, la fréquence de coupure est identique, seul change le facteur de qualité (le coude avant la coupure). Du coup on oublie qu'en prenant en compte ce phénomène, on peut modeler la courbe au alentour de la coupure (avant la coupure), c'est a dire raboter une bosse ou combler un trou!"

Son propos concerne le 12 dB. Est il applicable au 6 dB ? Il semble que oui, si j’en juge sur ce que j’ai obtenu…