filtrage médium-aigüe : planté !

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Phil*
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Re: filtrage médium-aigüe : planté !

Messagepar Phil* » 08 Avr 2009, 10:32

Fredo25 a écrit :Bonsoir Phil*

C'est plus clair maintenant, même si je regrette le ton choisi pour l’exprimer, à la limite de l’arrogance. Votre connaissance du monde de l’audio vous autorise sans doute cet excès de confiance.

Néanmoins lorsque l’on intervient de manière péremptoire dans un sujet, il vaut mieux être prudent avec ce que l’on écrit, au risque de perdre la face. Par ce que d’un coté, vous évoquez la zone maximale de sensibilité de l’oreille située entre 2 et 4 KHz et de l’autre vous vantez le savoir-faire de monsieur Visan de chez Davis, qui n’a pas la réputation d’être un charlot et qui pourtant, coupe systématiquement ses voies médiums dans la zone comprise entre 3 et 4 kHz, soit dans la zone de sensibilité maximale de l’oreille :ptdr:
Auriez-vous un complément d’explication à apporter S.V.P.  :mrgreen:

Fredo


Moi aussi je regrette le ton que vous avez choisis en parlant de "charabia" où encore de "perdre la face" et les smilies du genre :roll: :roll: :roll: Quel intérêt ?

Des réponses ont été données plus haut concernant les pics de résonances en fin de bande et la façon de les lisser via le filtre, plutôt que d'atténuer le HP. C'est un choix parmis d'autres tout aussi interessants.

Entre 2 et 4 khz, il y a une octave, à vous de voir dans cette fourchette à quelle fréquence un petit tweeter est le plus à l'aise et donne les meilleurs résultats à l'écoute. Egalement à partir de quelle fréquence l'oreille devient moins insensible à la phase.
Visan filtre effectivement vers 3 ou 3,5 khz, mais il utilise depuis l'époque Siare un tweeter à cône de grand diamètre sur ses enceintes haut-de-gammes. Si ce genre de tweeters sont un poil court tout en haut, il on l'avantage d'avoir beaucoup d'énergie dès 2 khz comparé à un dôme, et un rayonnement polaire plus proche de celui d'un médium à cône.
Dans ses haut de gamme Kristel, Klarence, MV15, Davis utilise le toujours le 26K2F pour avoir une bonne homogéneité avec le HP médium de grand diamètre (16 ou 21cm), tant pour la forme du cône que pour le matériau utilisé. A l'écoute cette homogénéité sonore s'entend, ces enceintes n'ont strictement rien à voir au niveau rendu sonore avec la gamme Davis hifi qui utilise des HP beaucoup plus cheap et des tweeters à dômes, pour des résultat beaucoup moins convaincants.

Pour la phase du filtre, l'approche de JM Lecleach me semble très intéressante :
http://ndaviden.club.fr/index.html
Ça va bien au delà du filtre 6 db/otc qui aurrait une phase moins tourmentée comme beaucoup l'affirment, alors qu'elle est de 90° entre HP et surtout n'atténue pas suffisement les rotations de phases propres à la membrane du HP à la fréquence de fractionnement.

Philippe

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Phil*
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Re: filtrage médium-aigüe : planté !

Messagepar Phil* » 08 Avr 2009, 10:47

Sypher a écrit :Manque du monde au dessus de 10k mais que penses-tu Phil* d'une config alpair10 relayé par un vrai hp de grave sous 80hz par exemple?
http://markaudio.com/sites/all/files/Alpair%2010-Full-Guide.pdf
Ca m'intrigue ce genre de hp, il semble être un bon candidat pour celui qui voudrait s'essayer au large-bande :refl:



Je ne le conaissais pas, belle fabrication ! Ça fait pas mal penser au large-bande Jordan.
Ce HP doit pouvoir descendre assez bas avec une charge genre ligne acoustique. Par contre avec une masse mobile de 45g pour un 16cm et 87db/1W, il risque de lui falloir un ampli relativement costaud !

Dans le genre LB à membrane métal, outre les Jordan il y a pas mal de choses intéressantes chez Tangband, d'autant que leurs tarifs ont l'air très raisonnables :

http://www.tb-speaker.com/detail/1230_04/w3-1285sg.htm
http://www.tb-speaker.com/detail/1230_04/w4-1337sa.htm
http://www.tb-speaker.com/detail/1230_04/w3-1335sb.htm
http://www.tb-speaker.com/detail/1230_04/w3-1231sn.htm
http://www.tb-speaker.com/

Philippe

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Re: filtrage médium-aigüe : planté !

Messagepar bstleve » 08 Avr 2009, 12:53

aouiménon a écrit :Bonjour :D
voici la courbe d'un de mes 13 KLV 5 MA

La bosse en question apparaît nettement entre 4000 et 6000 hz, avec un pointe à presque 98 dB.
Les 2 traits émanent de mes hautes réflexions sur le filtrage...avec une règle et un crayon...
Ils figurent la pente à 6 dB, et celle à 18 dB. :o


Bonjour,

aurais-tu une "vraie" courbe de réponse (les courbes constructeur sont toujours très lissées) ?

Concernant ta "bosse entre 4000 et 6000Hz", je rejoins phill, c'est en fait la zone de fragmentation de la membrane. Tu peux en effet atténuer avec une self en série, mais la réponse hors d'axe va en prendre un coup !

A+

Bertrand.

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Re: filtrage médium-aigüe : planté !

Messagepar Phil* » 08 Avr 2009, 13:46

bstleve a écrit :Bonjour,

aurais-tu une "vraie" courbe de réponse (les courbes constructeur sont toujours très lissées) ?

Concernant ta "bosse entre 4000 et 6000Hz", je rejoins phill, c'est en fait la zone de fragmentation de la membrane. Tu peux en effet atténuer avec une self en série, mais la réponse hors d'axe va en prendre un coup !

A+

Bertrand.


salut Bertand,

C'est vrai dans les deux cas : les courbes constructeurs sont à prendre avec des pincettes, en particulier chez Davis chez qui les courbes sont différentes selon les années pour un même HP.
Vrai également pour la self série qui n'est jamais très bonne puisqu'en plus, elle a tendance à désamortir le HP.
La réponse hors axe est à considérer en fonction du tweeter (d'où le haut de gamme Davis à cône) et de Fc : par exmeple l'Alphée de chez HPS qui utilise un 21cm Davis filtré à 5 khz ? Hors axe je ne sais pas ce que ça donne avec un Beyma CP 21 au dessus, mais cette enceinte a très bonne presse malgrès un HP medium avec une courbe de réponse dans l'axe et hors axe qui n''ont rien de merveilleuses.
Bref à l'écoute, quel critères sont réellement déterminants , La directivité à Fc est-elle un des critères les plus déterminants dans le résultat d'écoute ? Quand on voit les variations de de directivité chez Tannoy qui ont à FC entre cône et compression (vers 1 khz), on peut en déduire que les qualités d'écoute reposent sur d'autres critères beaucoup plus décisif que celui-ci.

Mieux vaut effectivement une directivité régulière sur la plus large bande de fréquence possible (et pas seulement à FC), un peu comme le group delay dont on a strictement rien à foutre qu'il soit bon uniquement sur 3 octaves.

Philippe

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Sypher
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Re: filtrage médium-aigüe : planté !

Messagepar Sypher » 08 Avr 2009, 13:46

Phil* a écrit :
Sypher a écrit :Manque du monde au dessus de 10k mais que penses-tu Phil* d'une config alpair10 relayé par un vrai hp de grave sous 80hz par exemple?
http://markaudio.com/sites/all/files/Alpair%2010-Full-Guide.pdf
Ca m'intrigue ce genre de hp, il semble être un bon candidat pour celui qui voudrait s'essayer au large-bande :refl:



Je ne le conaissais pas, belle fabrication ! Ça fait pas mal penser au large-bande Jordan.
Ce HP doit pouvoir descendre assez bas avec une charge genre ligne acoustique. Par contre avec une masse mobile de 45g pour un 16cm et 87db/1W, il risque de lui falloir un ampli relativement costaud !

C'est une erreur je pense, ici ils indiquent 9g ce qui parait plus logique pour un 13cm :lol:
http://oaudio.de/media/products/b2f595f ... ej21f5v7n5

aouiménon
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Re: filtrage médium-aigüe : planté !

Messagepar aouiménon » 08 Avr 2009, 14:30

Bonjour

Non, je n’ai pas le graphique sortant de la machine. Ce que tu vois est la courbe qui m’a été livrée avec les HP. Est elle exacte ?...

J’ai :
- une self en série que j’estime entre 0.8 et 0.85 mH
- une coupure aux alentours de 6000 hz, à 18 dB pour l’aigüe. Là, je peux être plus précis, tout simplement parce qu’il y a les chiffres sur les condos. La self doit être aux alentours de 0.15 mH. Tout cela à titre d'essai. J'attends de pouvoir mesurer les selfs, pour ajuster.
A l’écoute, j’affirme, pour m’être planté sur plusieurs modif, avoir atténuer la bosse.

Non, la réponse hors axe n’est pas atteinte.
Pourquoi, je ne sais pas, et je gage qu’un de vous a la réponse…Avec l’espoir que vous accordiez à mes oreilles des facultés auditives dignes d’attention.

Quand ma réflexion sur mon filtrage a abouti à cette config, je me suis demandé où j’allais : une coupure à 2500 et l’autre à 6000 !? En regard du discours global qui présente le filtrage avec fréquence de coupure unique pour le raccordement de deux HP…
Mais je le sentais bien, et j’ai sorti le fer à souder.

Après, Fredo m’a posé quelques remarques et infos dans lesquelles j’ai appris que la pratique n’était pas nouvelle. Bon.

A la lecture de toutes les interventions, je comprends que ma self en série a produit, en relation avec les spécificités du 13 KLV 5 MA, une pente relativement douce et a permis d’abaisser, linéariser oserai je dire, la bosse au niveau de l’ensemble de la bande utilisée, le tweeter prenant le relais à 6000 hz.

Que dire de plus ?

Peut être n’ai-je pas compris ta remarque : « mais la réponse hors axe en prendra un coup »
Fragmentation de la membrane : veux tu m’expliquer ? :o

:mrgreen:

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Phil*
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Re: filtrage médium-aigüe : planté !

Messagepar Phil* » 08 Avr 2009, 18:25

Sypher a écrit :C'est une erreur je pense, ici ils indiquent 9g ce qui parait plus logique pour un 13cm :lol:
http://oaudio.de/media/products/b2f595f ... ej21f5v7n5


oui, c'est forcement une erreur dans la doc précédente, 9grammes semble beaucoup plus réaliste.
Tu n'a pas trouvé de retours sur le net à propos de ce HP et de son utilisation ?

Philippe

Fredo25
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Re: filtrage médium-aigüe : planté !

Messagepar Fredo25 » 08 Avr 2009, 20:03

C'est vrai dans les deux cas : les courbes constructeurs sont à prendre avec des pincettes, en particulier chez Davis chez qui les courbes sont différentes selon les années pour un même HP.


Phil, il y a peu vous vantiez le savoir faire de monsieur Visan et aujourd’hui vous mettez en doute son honnêteté en suspectant la société Davis Acoustics de fournir a ces clients des courbes de réponse trafiquée. C’est gonflé :o


Non, je n’ai pas le graphique sortant de la machine. Ce que tu vois est la courbe qui m’a été livrée avec les HP. Est-elle exacte ?...


Oui cette courbe est parfaitement exacte, comme les paramètres de Small et Thiele qui ont été très peu modifiés au cours du temps pour ce modèle de HP chez Davis. J’en ai quatre à la maison depuis maintenant 15 ans :wink:

Fredo
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Re: filtrage médium-aigüe : planté !

Messagepar Sypher » 08 Avr 2009, 20:07

Phil* a écrit :
Sypher a écrit :C'est une erreur je pense, ici ils indiquent 9g ce qui parait plus logique pour un 13cm :lol:
http://oaudio.de/media/products/b2f595f ... ej21f5v7n5


oui, c'est forcement une erreur dans la doc précédente, 9grammes semble beaucoup plus réaliste.
Tu n'a pas trouvé de retours sur le net à propos de ce HP et de son utilisation ?

Philippe


sisi, pas mal de retours sur diyaudio.com
Le concepteur ou fabricant y est présent himself
entre autre:
http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?s=&threadid=130976&perpage=25&pagenumber=1

2x10cm ou 1x 13 en bass reflex (10-12l) pas besoin de filtre, plus simple on peut pas :)

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Phil*
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Re: filtrage médium-aigüe : planté !

Messagepar Phil* » 08 Avr 2009, 21:42

Fredo25 a écrit :
C'est vrai dans les deux cas : les courbes constructeurs sont à prendre avec des pincettes, en particulier chez Davis chez qui les courbes sont différentes selon les années pour un même HP.


Phil, il y a peu vous vantiez le savoir faire de monsieur Visan et aujourd’hui vous mettez en doute son honnêteté en suspectant la société Davis Acoustics de fournir a ces clients des courbes de réponse trafiquée. C’est gonflé :o

Fredo


Qui sont ses clients ? Les professionnels mesurent les paramètres HP avant de les retenir et ne se contente certainement pas des courbes constructeurs. Les amateurs dans leur grande majorité se contentent des données constructeurs en espérant qu'elle ne soit pas trop éloignées de la réalité. Combien parmis les amateurs mesures tous les paramètres TS ?
Davis n'est pas le seul dans ce cas à s'autoriser une fourchette plus ou moins large sur les caractéristiques, ceux qui ont mesuré des HP Audiom Focal il y a quelques années faisaient étât de dispersions colossales, même chose chez Supravox, Beyma, et bien d'autres. Demandez à THXRD qui a entre les mains et mesure à peu près tout ce qui existe, il vous éclaircira sur le sujet.

Puisque vous semblez maitriser parfaitement la question du filtrage, j'attend vos retours d'expériences sur la directivité verticale (prise en compte dans le monde pro), la phase dans les même conditions, la réponse impulsionnelle entre HP, vos mesures sur la phase des filtres ne miileu semi-reverbérant.
Je serais également interessé que vous définissiez les critères qualitatifs les plus déterminants à l'écoute et les mesures qui les caractérisent, si elles existes. Et les critères qui définissent le choix de fréquences de filtres.
Tout le monde sera content d'apprendre de vous, moi y compris.
Bref votre cahier des charge pour fabriquer une paire d'enceintes m'intéresse beaucoup, puisque c'est ce qui définit la notion de compromis pour une utilisation donnée. Ce serait autrement plus constructif et instructif et c'est ce que je vous demande depuis plusieurs messages, mais vous ne répondez pas sur ces points.

Philippe

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Re: filtrage médium-aigüe : planté !

Messagepar Fredo25 » 08 Avr 2009, 23:25

Qui sont ses clients ?


En l’occurrence ici c’est aouiménon qui ne dispose pas de matériel de mesure et qui se dit débutant, mais désireux d’apprendre.
Je crains hélas qu’avec un gourou tel que vous, il n’apprenne pas grand chose, non pas vous soyez incapable, mais plutôt parce que vous n’avez pas les qualités requises pour expliquez simplement les choses. Vous ne pouvez pas vous empêchez de rependre maladroitement votre science.
Un peu plus d’humilité S.V.P.

Fredo

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Re: filtrage médium-aigüe : planté !

Messagepar Phil* » 08 Avr 2009, 23:43

Fredo25 a écrit :
Qui sont ses clients ?


En l’occurrence ici c’est aouiménon qui ne dispose pas de matériel de mesure et qui se dit débutant, mais désireux d’apprendre.
Je crains hélas qu’avec un gourou tel que vous, il n’apprenne pas grand chose, non pas vous soyez incapable, mais plutôt parce que vous n’avez pas les qualités requises pour expliquez simplement les choses. Vous ne pouvez pas vous empêchez de rependre maladroitement votre science.
Un peu plus d’humilité S.V.P.

Fredo


Faut pas que ça vous dispense de répondre aux questions posées, on est tous désireux d'apprendre.

Philippe

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Re: filtrage médium-aigüe : planté !

Messagepar aouiménon » 09 Avr 2009, 12:29

Fredo25 a écrit :Je crains hélas qu’avec un gourou tel que vous, il n’apprenne pas grand chose, non pas vous soyez incapable, mais plutôt parce que vous n’avez pas les qualités requises pour expliquez simplement les choses. Vous ne pouvez pas vous empêchez de rependre maladroitement votre science.


Oh, oh, oh ! on se calme !
La connaissance technique est liée à un langage très spécifique qu’on fait ostensiblement jouer dans les contacts sur les forums. Pourquoi ?

On se laisse emporter par ce désir de montrer son savoir, en oubliant une peu le pauvre mec qu’est venu poser une question à la con (c’est un peu moi, ça, je crois), et comme on a rarement, à moins d’être enseignant, une orientation pédagogique, notre propos prend quelque peu des allures de démonstration.

Les textes contiennent évidemment, dans le choix des mots, notre état d’esprit

Se regarder comme un gourou n’est il l’aveu d’une considération comparative qui s’appuie juste sur un savoir technique ? Celui qui a fait le tour du filtrage passif et autres avatars électro-acoustiques est il mieux pourvu que le débutant face à l’existence ?

Une constante sur les forums est le ton affirmatif, présentant un sujet comme un savoir éprouvé et incontestable, plutôt qu’une perception subjective.
Parfois même on se prend pour des conférenciers. Tout cela induit en erreur le pauvre petit débutant !

Phil* a écrit :on peut en déduire que les qualités d'écoute reposent sur d'autres critères beaucoup plus décisif que celui-ci.


Oui, en d’autres termes et si on se plantait dans le traitement, dans l’utilisation de notre savoir ?

Ce serait tellement moins froid de sentir de temps en temps un élan introspectif, un petit doute laissant apparaître une de ces petites faiblesses humaines bien émouvantes, mais non, tout le monde y va de ses affirmations : « à pardon, vous dites que…mais objection ! ». Bon, ça a son charme, si on se peut projeter tout cela dans la cour de récréation de notre enfance. Voilà, c’est ça, on est tous des gamins, jouant avec des courbes de réponses, des HP, et des amplis classe A, avec de tubes en verre qui font une petite lumière orange. Quand j’étais petit, il y avait ça dans les appareils de radio, et aussi un petit bruit de ronflement, et ça chauffait… :roll:

Relativiser, voir avant tout dans un discours l’expression de la nature humaine, c’est un assez bon moyen de ne pas perdre la tolérance. De cette manière on doit pouvoir dire à l’autre qu’il est devenu un peu lourd, mais avec tact, non ?
Dernière édition par aouiménon le 14 Juin 2009, 23:47, édité 1 fois.

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Phil*
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Re: filtrage médium-aigüe : planté !

Messagepar Phil* » 09 Avr 2009, 16:35

aouiménon a écrit :
Oui, en d’autres termes et si on se plantait dans le traitement, dans l’utilisation de notre savoir ?

Ce serait tellement moins froid de sentir de temps en temps un élan introspectif, un petit doute laissant apparaître une de ces petites faiblesses humaines bien émouvantes, mais non, tout le monde y va de ses affirmations : « à pardon, vous dites que…mais objection ! ». Bon, ça a son charme, si on se peut projeter tout cela dans la cour de récréation de notre enfance. Voilà, c’est ça, on est tous des gamins, jouant avec des courbes de réponses, des HP, et des amplis classe A, avec de tubes en verre qui font une petite lumière orange. Quand j’étais petit, il y avait ça dans les appareils de radio, et aussi un petit bruit de ronflement, et ça chauffait… :roll:

Relativiser, voir avant tout dans un discours l’expression de la nature humaine, c’est un assez bon moyen de ne pas perdre la tolérance. De cette manière on doit pouvoir dire à l’autre qu’il est devenu un peu lourd, mais avec tact, non ?


Mea culpa !

Philippe

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Re: filtrage médium-aigüe : planté !

Messagepar aouiménon » 09 Avr 2009, 17:00

Certes !


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