filtrage médium-aigüe : planté !

[bstleve]

Certes !

Bon, en même temps, de mon côté, je t'ai indiqué un lien, mais cela n'a pas eu beaucoup d'écho

A+

Bertrand.

[TONTON MARC]

Question que j'ai posé à un ami concernant le filtre de mes enceintes: j'hésite encore pour le filtre entre 1mH sur le grave et 5,6µF sur le tweeter ou 1,2mH sur le grave et 6,8µF sur le tweeter.



Réponse qu'il m'a donnée: Je pense que 1,2mH sur le grave et 6,8µF sur le tweeter est préférable.

L'Esotar encaissera sans problème le surcroit de puissance et le boomer se comportera mieux si on ne le laisse pas trop monter dans le médium. En plus, tu " profiteras " plus tôt dans le médium des grandes qualités de l'Esotar et la directivité globale sera meilleure dans le médium.

[aouiménon]

Bonsoir Bertrand

Pardon si je t’ai paru négligeant, au sujet de la publication de ton travail. Je l’ai parcouru vite fait pour une approche, et je compte te lire avec une plus grande attention dans les prochains jours.

Et
pardon à Phil, s’il s’est senti visé par mon propos d’aujourd’hui, qui n’avait d’autre but que suggérer une distanciation. Globalement, je lis toutes les interventions avec intérêt

Peux tu de ton côté répondre à ce que je te demandais :

Peut être n’ai-je pas compris ta remarque : « mais la réponse hors axe en prendra un coup »
Fragmentation de la membrane : veux tu m’expliquer ?

Je ne manquerai pas, le moment venu, de te questionner au sujet du filtre berhinger

A bientôt
Joël

[bstleve]

Bonsoir Bertrand

Peut être n’ai-je pas compris ta remarque : « mais la réponse hors axe en prendra un coup »
Fragmentation de la membrane : veux tu m’expliquer ?

A partir d'une certaine fréquence (dépendant du matériau et des dimensions de la membrane, ou du diaphragme dans le cas d'un moteur), la membrane ne travaille plus en piston, mais se déforme selon différents "modes", chaque mode correspond à une des "fréquences propres" de la membrane.
A partir de là on entre dans le domaine vibratoire, et pour le cône, le domaine de fragmentation :

- physiquement, plusieurs portions de la membrane avancent pendant que d'autres portions reculent. On peut voir ça en interférométrie laser.
- la réponse dans l'axe devient alors hachurée au gré de ces modes. Pour imager, disons qu'à certaines fréquences les énergies transmises par ces différentes portions en opposition de phase s'annulent (trou), ou s'additionnent (bosse / HP qui "aboie")
- la réponse en puissance diminue, et par conséquent, la réponse hors d'axe chute

Bon, je ne suis pas prof non plus, mais j'espère t'avoir un peu aidé

Bertrand.

[aouiménon]

Bonjour Bertrand

Oui, merci. L’explication d’un terme technique donne accès à l’ensemble d’une explication, c’est nettement plus instructif.

Je suis tenté de penser que je n’ai pas atteint cette zone de fragmentation puisque ce que j’entends hors axe est atténué d’une manière homogène …si je m’explique bien !

Peut être y avait-t-il un cadre de correction que je n’ai pas dépassé ? Tu vois ce que je veux dire ? Un peu au dessus, ou un peu au dessous, et c’était mort, quelque chose comme ça…

[bstleve]

Bonjour Bertrand

Oui, merci. L’explication d’un terme technique donne accès à l’ensemble d’une explication, c’est nettement plus instructif.

Je suis tenté de penser que je n’ai pas atteint cette zone de fragmentation puisque ce que j’entends hors axe est atténué d’une manière homogène …si je m’explique bien !

Peut être y avait-t-il un cadre de correction que je n’ai pas dépassé ? Tu vois ce que je veux dire ? Un peu au dessus, ou un peu au dessous, et c’était mort, quelque chose comme ça…

Bonjour ouiménon,

s'il y a atténuation, c'est que l'ensemble de la membrane de rayonne plus "de concert", tu est bien dans le domaine de la fragmentation. Tout l'art du fabricant est justement de rendre -au moins le début- de cette zone utilisable.

Il joue pour cela :

- sur l'amortissement dans le matériau, qui permet de "contenir" les résonances, mais au risque de perdre en "détails". (Le pire, à mon gout, étant les membranes plastique : réponse au cordeau et ennui total )

- sur la forme de la membrane : génératrice droite (cône) = grande rigidité mais fragmentation brutale / génératrice exponentielle = membrane plus "souple" / fragmentation contrôlée)

- en remplaçant le cache noyau par un ogive, dont la forme est optimisée de ma manière à linéariser cette zone, au moins en réponse dans l'axe.

A priori, le Davis est bien optimisé, seulement sa réponse est un peu montante. Tu as du tomber "pile-poil" avec ton filtre

Bien joué !

A+

Bertrand.

[aouiménon]

Bonsoir Bertrand

La semaine prochaine, je ferai des essais avec plusieurs inductances, mesurées, notées, pour voir comment se comporte ce 13 KLV 5 MA.

Dans l’hypothèse d’une finalisation de mon filtrage, mon idée est de faire la version finale avec évidemment des bons composants. Est-ce que les condensateurs Audyn Cap plus sont un bon choix, indépendamment du coût ?

Quelles sont les meilleures résistances ?
Et l’atténuation par pont diviseur est elle la meilleure solution ?

[aouiménon]

A priori, le Davis est bien optimisé, seulement sa réponse est un peu montante.

Bonjour Bertrand

Comment arrives tu à cela ? Tu as fait une simulation ? avec ma courbe ?

Effectivement, à la deuxième modif, deux tours en moins sur la self, j'ai entendu que ça montait un peu

plus.

s'il y a atténuation, c'est que l'ensemble de la membrane de rayonne plus "de concert", tu est bien dans le domaine de la fragmentation.

La zone de fragmentation est logiquement productrice de distorsion ?

[Phil*]

Dans l’hypothèse d’une finalisation de mon filtrage, mon idée est de faire la version finale avec évidemment des bons composants. Est-ce que les condensateurs Audyn Cap plus sont un bon choix, indépendamment du coût ?

Quelles sont les meilleures résistances ?
Et l’atténuation par pont diviseur est elle la meilleure solution ?

Pour le tweeter, les Audyncap Plus sont un bon choix en condo MKP, plus fins et nuancés que les MKP standards. Je préfère néanmoins les capas papier huilé où les téflon, ces dernière étant à mon goût les plus transparentes dans le sens où ce sont celles qui ont la signature sonore la plus faible. Rien n'empèche d'essayer un découplage par une valeur plus faible et éventuellement une technologie différente.

Pour les résistances c'est un peu comme pour les condos, c'est une question de goût et les discussions sont sans fin sur le sujet.
Les bobinées non inductives Mills sont très bonnes et existent en 12W, les Riken carbone sont plus moelleuses et chaleureuses mais pas plus transparentes, les Allen bradley carbone sont plus charnues que les Riken, plus lumineuses à mon goût tassent moins la dynamique, les Kiwame sont plus douce et un poil plus sombres, les Shinko et Audionote tantanle sont les plus transparentes et les moins typées. Mais il existe d'excellentes couche métal chez Caddok, Vishay, etc… On peut également fabriquer ses résistances sois même :
http://www.dhtrob.com/projecten/dhz_weerstand_en.shtml
http://www.diyaudio.com/forums/showthread/t-112773.html

Le montage en pont diviseur reste la meilleure solution pour maintenir une impédance constante vue de l'ampli, contrairement à une simple résistance série.

Si le budget est no limit, Un transfo attenuateur comme chez Rogers ou Tannoy (les vieilles) reste à mon avis bien meilleur qu'une résistance, même de compétition :
http://www.sowter.co.uk/acatalog/SOWTER ... RS_13.html
http://www.madisound.com/catalog/produc ... cts_id=261
http://www.alkeng.com/pad.html

Philippe

[aouiménon]

Salut philippe

Merci pour tes précisions

Donc je garderai ma config en pont diviseur, et des composants parmi ceux que tu indiques :
- Condensateurs téflon
- Papier huilé

Pour les résistances quelle technologie est la meilleure
- Carbone
- Bobinée
- non bobinée
- couche métal

Merci encore
Joël

[Phil*]

Salut philippe

Merci pour tes précisions

Donc je garderai ma config en pont diviseur, et des composants parmi ceux que tu indiques :
- Condensateurs téflon
- Papier huilé

Pour les résistances quelle technologie est la meilleure
- Carbone
- Bobinée
- non bobinée
- couche métal

Tu vois ma question, mon idée ?

Tout ça en conservant bien sur tes impressions, mais qui sont une appréciation personnelle, que je sépare donc de l’approche généraliste.

En fait, voilà, c’est ça ma démarche, mon vision des choses.
Je voudrais d’abord avoir des avis sur la qualité des produits, à l’exclusion des critères subjectifs, qui, évidemment, comme tu l’as dit donnent des débats sans fin, et finissent par égarer.
Merci encore
Joël

Tout à fait d'accord, l'aspect subjectif, les goûts et les couleurs sont très discutables.

Au niveau qualitatif, les carbone genre Allen bradley sont réputées instables dans le temps avec leur valeur qui augmenter de 20% ou plus : disons qu'elle n'aiment pas les environnements chauds (dans un ampli par exemple) ni d'être utilisée à la limite de leur puissance. Quid des Riken ou Kiwame carbone dans le temps ?
Les couches métal sont très stables et supportent généralement des tensions plus élevées que les bobinées. Mais dans une enceinte la tension est rarement un problème.

Les bobinées vitrifiées sont très solides et sont données pour des températures élevées (275°), les modèles de puissance genre RH avec corps en alu sont encore plus solides et il en existe de non inductives.

Il faut surtout largement dimensionner la puissance des résistances, car si dans une enceinte la température n'est pas élevée (ambiante), la puissance appliquée aux HP et qui devra être dissipée n'est pas négligeable, même sur un tweeter. C'est pour cela que 5W me semble un strict minimum même sur un tweeter.

Pour les condos il n'y a pas de problème, quelle que soit la technologie utilisée on a généralement des composants de haute qualité y compris dans les composants industriels. Après c'est une question de préférence personnelle en fonction des HP utilisés.

Concernant le fractionnement des membranes comme l'a très bien expliqué Bertrand, il est surtout génant lors qu'il est brutal, généralement à cause de membranes très rigides et faiblement auto-amorties. Les courbes de réponses avec des grands pics en fin de bande sont typique de l'apparition des membranes composites il y a 30 ans, avec pour conséquence un raccord médium/aigu à pente raide vers 2,5 khz plutôt qu'à 5 khz comme on le voyait très fréquement avant les années 80.
Sinon personne n'est géné par les tweeters à dôme souples en tissus qui ne fonctionne pourtant qu'en mode de fractionnement. Ne parlons pas des ruban ou isodynamiques qui sont très loin du piston idéal, même chose pour les large-bandes. Tous les matériaux utilisé pour les membranes de voies aigues fractionnent dans leur bande utile : 1500 hz pour le polypropylène, 1900 Hz pour le Kevlar, 2100 Hz pour le papier, 6700 Hz pour l'alu, 7500 Hz pour le titane, 10000 Hz pour la céramique, 15000 Hz pour le berylium. Bref, c'est le casse tête assuré !

Philippe

[Fredo25]

Faut pas que ça vous dispense de répondre aux questions posées, on est tous désireux d'apprendre

.

Mais je ne vous dois rien Phillipe Mais si ça peut vous rassurer, sachez que mes connaissances sont bien modestes au regard de la complexité des phénomènes intervenant. Ceux-ci dit, si vous souhaitez ouvrir un sujet à propos de la directivité verticale ou des critères intervenants dans le choix des fréquences de coupure, allez-y, je suis certain que le sujet peut être riche

Je voudrais d’abord avoir des avis sur la qualité des produits, à l’exclusion des critères subjectifs, qui, évidemment, comme tu l’as dit donnent des débats sans fin, et finissent par égarer.
L’absence de coloration, de modification du son, ça, ça me parle. C’est à mon sens LE critère qui, garantit de ne pas s’égarer. Après quoi, on peut au fil du temps, chercher son identité audiophile, si je peux dire, dans les nuances des composants.

Je ne suis pas certain que la réponse puisse être aisée. Néanmoins, vous trouvez toujours des audiophiles qui ne jurent que par telle ou telle technologie de composant, self à ruban, condensateur papier huilé ... qui procure il est vrai quelques nuances audibles
Mais dans un premier temps, il est préférable de se contenter de composants de qualité standard pour deux raisons au moins. D’abord parce que votre enceinte deux voies à base du 13 KLV 5 MA et d’un tweeter à dôme aura une qualité de restitution toute relative et ensuite par que vous êtes susceptible dans le futur de modifier votre filtre en fonction de l’évolution de vos connaissances et les valeurs des composants ne seront plus adapté à vos nouveaux besoins. Inutile d’investir des sommes considérables pour un filtre qui risque d’être au final que provisoire. Parce que lorsque l’on a commencé à mettre la main à la pâte, il est difficile de faire retour arrière.

Fredo

[aouiménon]

Salut Frédo

Si si, je résisterai ! Non, non, je ne passerai pas tout mon temps en laissant filer les saisons, plus absorber par le chant de mes enceintes que celui des oiseaux…
Mais dans l’immédiat, j’envisage de touiker tout ce qui se branche chez moi, et quand je ferme les yeux, c’est des condensateurs et des amplis OP que je vois défiler. (je veux tweaker mon Cambridge audio 840 C)

A part ça, c’est vraiment pas mal, le son que j’ai maintenant : c’est plus physique, les percussions percutent, la percussion de notes de piano est là, globalement, j’ai un son plus sec, tu vois, l’énergie des instruments semble restituée. Un son plus sec, mais beaucoup plus doux qu’avant. Les violons ne piquent plus l’oreille, et sont montés à l'arrière plan, la séparation des canaux est plus grande, il y a plus définition, c’est plus ciselé, la scène sonore s’est élargie, ce qui autorise à monter le volume, enfin bref : le plaisir est là.

Pour mémoire, mes médiums-aigües fonctionnent en bi-amp active, le 13 KLV5MA prenant le relais, à 200 hz d'un 38 celestion chargé par un petit Onken, et amplifié par un vieux 750C BGW encore très autoritaire (gros facteur d'amortissement).

[aouiménon]

Bonjour

Petite pensée pour Fredo, en faisant le bilan de mes interventions sur mon système.

Après ajustement de mes selfs pour avoir les mêmes valeurs de deux côtés, j’ai donc 0.84 mH en série sur les 13 KLV5MA. J’en avais une à 0.81…Ca ne faisait pas sérieux !

Le changement de filtrage a été réjouissant, d’autant plus qu’il était nettement perceptible. Des médiums plus chaud, approchant la réalité… Mais il faut à l’oreille le temps de ne plus être dans une perception comparative, et pouvoir réellement écouter.

En laissant donc traîner l’oreille, au fil des jours, j’ai pu découvrir qu’il y avait encore quelque chose de suspect dans les médiums. Je ne les entendais plus aussi réalistes, il y avait encore quelque part un manque, ou quelque chose à enlever., et Il y avait un détail que j’entendais maintenant nettement avec le gain de finesse des enceintes, c’était tout simplement la qualité du signal. Il me suffisait de monter le niveau pour entendre la distorsion.
Il m’a semblé alors pouvoir affirmer que oui, il était temps de changer de préampl.
Le mien était une table de mixage à laquelle j’attribuais de bonnes qualités, mais que je soupçonnais de ne trop faire dans la finesse quand même !

J’ai donc collé aux petites annonces durant une semaine, et j’ai trouvé un NAKAMICHI CA 5 E en excellent état. Je ne connaissais la marque que de nom…

L’appareil est simple, d’une fabrication plutôt rassurante. Aucune correction. C’est ce que je voulais.

Maintenant j’ai plus d’aiguës, ça monte plus dans les aiguës. Donc j’ai plus de détails, et les médiums sont beaucoup plus réalistes, c’est plus fin.

J’ai corrigé l’atténuation du tweeter de -1.5 à -1.6 dB. C’est pas mal. Un rien aiguë, peut être…

Dans les prochains jours, je commencerai par le plus facile : faire des essais à différentes atténuations, avec un échelle de – 0.1 dB ? Si rien ne bouge, j’agirais sur la self de mes médiums que je soupçonne d’être un rien trop haut entre 5000 et 6000 hz,

Mais je sens déjà le besoin de cette nécessaire distance : se détacher pour mieux revenir…
Après, sur une autre planète, je préparerai l’acquisition de caissons de basses avec mon menuisier.

[Fredo25]

C’est gentil ça
J’allais écrire tout est bien qui finit bien,mais au final, je m’aperçois que l’aventure ne fait que commencer

Pour ma part je cogite sur un projet devant associer un haut-parleur de graves Audax, le HM210CO, un médium à acquérir et le tweeter Audax TW025A8.
En premier lieu je m’intéresse à la directivité globale de l’ensemble afin d’optimiser les fréquences de coupure ainsi que les pentes du filtre -modèle du piston plan encastré, sans doute très théorique, mais dont l’étude me semble un préalable nécessaire, ça c’est pour Phil-

Fredo