Du bon grave

Enceintes, Hushbox, pointes de découplage, ... Le coin des bricoleurs

Modérateur : Les Modérateurs

Avatar de l’utilisateur
4lexander
Messages : 873
Inscription : 30 Jan 2006, 19:19
Localisation : Alsace
Contact :

Re: Du bon grave

Messagepar 4lexander » 31 Mars 2008, 22:20

fr6 a écrit :Bonjour 4lex,

4lexander a écrit :
NON, le courant efficace en sortie du transfo est le même que celui en sortie du pont de diode...


Tu as mal lu ce que j'ai écrit, alors je le recopie ici :

**Le courant efficace tiré du secondaire, lorsqu'il y a un pont suivi de condos, est de l'ordre de 3 à 5 fois le courant continu en sortie.**

Pas en sortie de redresseur, ce n'est pas une **sortie** à mon sens, je parle de la sortie de l'alim, donc le courant continu qui circule au repos dans le circuit alimenté (donnée à partir de laquelle on doit dimensionner toute l'alim).
Bien sur que le courant en amont des diodes est le même qu'en aval... les électrons ne s'évaporent pas !

Salut Francis,

J'ai très bien lu, et justement : le courant efficace en sortie de l'alim (courant cc) et le même que celui en sortie du transfo.
Pas besoin de bac +5 pour savoir ce qu'est un courant efficace... :refl:
4lex

Avatar de l’utilisateur
fr6
Messages : 2079
Inscription : 10 Août 2006, 14:56
Localisation : France nord-est
Contact :

Re: Du bon grave

Messagepar fr6 » 31 Mars 2008, 22:31

Il me semble que le courant en sortie est CONTINU...

Et le courant ALTERNATIF issu des diodes passe majoritairement dans le condo de tête de filtre, sous forme de pulses relativement brefs et **pointus**.

Voilà pourquoi Ieff = 3 à 5 fois Icc

Il suffit de le mesurer pour s'en convaincre ! Même un BEP électrotech doit savoir faire ça... avec un true RMS quand même.

A+
Francis

Avatar de l’utilisateur
TONTON MARC
CONCON MARC
Messages : 3857
Inscription : 07 Juin 2005, 22:24
Localisation : BAS RHIN

Re: Du bon grave

Messagepar TONTON MARC » 31 Mars 2008, 22:50

Je rajoute deux remarques, un point à considerer est l'impédance de sortie de l'ampli qui joue sur le facteur d'amortissement c'est surtout ça qui change le son du grave. Je pense que c'est à ce niveau qu'on gagne en doublant la valeur des condensateurs, je l'ai fait sur un jvc de 81 qui tourne toujours et sur un hk de 89 qui fonctionne toujours avec chaque fois une amélioration certaine, la consommation de courant coté transfo ne change pas beaucoup mais on abaisse l'impédance de l'alim.

Une dernière remarque pour Bernardmail, ton post aurait été plus à propos demain premier avril. :ptdr:
Dernière édition par TONTON MARC le 31 Mars 2008, 22:52, édité 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
4lexander
Messages : 873
Inscription : 30 Jan 2006, 19:19
Localisation : Alsace
Contact :

Re: Du bon grave

Messagepar 4lexander » 31 Mars 2008, 22:51

fr6 a écrit :Il me semble que le courant en sortie est CONTINU...

Et le courant ALTERNATIF issu des diodes passe majoritairement dans le condo de tête de filtre, sous forme de pulses relativement brefs et **pointus**.

Voilà pourquoi Ieff = 3 à 5 fois Icc

Il suffit de le mesurer pour s'en convaincre ! Même un BEP électrotech doit savoir faire ça... avec un true RMS quand même.

A+
Francis

Tu confonds Ieff et I crête, "même un BEP" comme tu dis ...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Valeur_efficace
4lex

Avatar de l’utilisateur
TONTON MARC
CONCON MARC
Messages : 3857
Inscription : 07 Juin 2005, 22:24
Localisation : BAS RHIN

Re: Du bon grave

Messagepar TONTON MARC » 31 Mars 2008, 22:57

Un petit datasheet de pont redresseur pour donner une idée.

http://www.tranzistoare.ro/datasheets2/19/192700_1.pdf


PS: la bannière pub pour de la lingerie, c'est pour payer le passage au phpBB3 :mrgreen:

Avatar de l’utilisateur
fr6
Messages : 2079
Inscription : 10 Août 2006, 14:56
Localisation : France nord-est
Contact :

Re: Du bon grave

Messagepar fr6 » 01 Avr 2008, 07:59

Bonjour 4lex,

courant continu débité en sortie d'alim : appelons-le Icc

le redressement double alternance est à la fréquence de 100Hz, appelons sa période T.

Pendant T le condo de filtrage perd une partie de sa charge : dQ = Icc.T

Lorsque les diodes conduisent le condo se recharge en prenant un courant I pendant un temps t, plus court (nettement) que T.
Pour faire une approximation, considérons ce courant I constant pendant t.

Le condo **reçoit** autant de charge qu'il en a perdu, par conséquent : dQ = I.t

On a donc Icc.T = I.t d'où on tire I = Icc.T / t

Le courant I est donc formé de créneau de valeur I pendant t, séparés de zones à courant nul pendant T-t.
Sa valeur efficace est approxiamivement (par défaut...) : Ieff = I (t / T)^1/2

On en tire Ieff = Icc . T/t . (t/T)^1/2 = Icc (T / t)^1/2

On constate immédiatement que si t = T/4 alors Ieff = 2.Icc

Et en augmentant la taille du condo, on diminue l'angle de conduction des diodes, ce qui réduit t.
Avec t = T / 9 on obtient Ieff = 3 Icc
si t = T/ 16 on passe à Ieff = 4 Icc et ainsi de suite

Jusqu'à ce que le transfo ne soit plus capable de fournir plus de courant, soit à cause des pertes, soit parce qu'on arrive à saturation du noyau sur les crêtes.

Pour ce qui est du courant crête, il vaut en première approximation Ipeak = Icc T/t tout simplement.
(en réalité la forme d'onde du courant redressé n'est pas rectangulaire, mais pointue, la valeur crête est donc plus élevée que ce rapport T/t).

Avant de dire que je confonds il faudrait te renseigner, par exemple en lisant **alimentations électroniques** de Damaye et Gagne, ou encore, puisque certains auteurs ne te semblent pas dignes de foi, **data-handbook electrolytic capacitors, Philips** qui te donnera le point de vue d'un fabricant de condo de filtrage : si ce n'est pas lui le mieux placé, alors qui ?

Encore une fois : fais des mesures...

Francis

Avatar de l’utilisateur
bernardmail
Messages : 3513
Inscription : 13 Oct 2006, 09:14
Localisation : La région des mirabelles

Re: Du bon grave

Messagepar bernardmail » 01 Avr 2008, 08:19

Bonjour tonton marc,

Une dernière remarque pour Bernardmail, ton post aurait été plus à propos demain premier avril


je te fais confiance.

Si tu veux bien me souligner les erreurs.

C'est sûr qu'au niveau ampli , je n'ai pas le niveau que j'ai pour les enceintes.

A+
Behringer A500 + DEQ1024 - 3 voies HR: 38cm clos + 20cm + tweeter pavilloné

http://musique.ados.fr/Joy-Division/Dis ... 44078.html

http://musique.ados.fr/Ideal/Erschiessen-t68173.html

Avatar de l’utilisateur
bernardmail
Messages : 3513
Inscription : 13 Oct 2006, 09:14
Localisation : La région des mirabelles

Re: Du bon grave

Messagepar bernardmail » 01 Avr 2008, 08:26

Bonjour Francis,

si j'ai bien compris, ça ne serait pas une bonne idée d'acheter un deuixème A500 pour 185€

dans le but de récupérer son transfo et ses condos de filtrage (pour 185€ je serais gagnant)

dans le but de doubler le transfo et les condos de filtrages de mon A500 actuel.

Est-ce qu'il y aurait un risque ou alors çe ne servirait à rien ?

A+
Behringer A500 + DEQ1024 - 3 voies HR: 38cm clos + 20cm + tweeter pavilloné



http://musique.ados.fr/Joy-Division/Dis ... 44078.html



http://musique.ados.fr/Ideal/Erschiessen-t68173.html

Avatar de l’utilisateur
4lexander
Messages : 873
Inscription : 30 Jan 2006, 19:19
Localisation : Alsace
Contact :

Re: Du bon grave

Messagepar 4lexander » 01 Avr 2008, 09:21

fr6 a écrit :Bonjour 4lex,

courant continu débité en sortie d'alim : appelons-le Icc

le redressement double alternance est à la fréquence de 100Hz, appelons sa période T.

Pendant T le condo de filtrage perd une partie de sa charge : dQ = Icc.T

Lorsque les diodes conduisent le condo se recharge en prenant un courant I pendant un temps t, plus court (nettement) que T.
Pour faire une approximation, considérons ce courant I constant pendant t.

Le condo **reçoit** autant de charge qu'il en a perdu, par conséquent : dQ = I.t

On a donc Icc.T = I.t d'où on tire I = Icc.T / t

Le courant I est donc formé de créneau de valeur I pendant t, séparés de zones à courant nul pendant T-t.
Sa valeur efficace est approxiamivement (par défaut...) : Ieff = I (t / T)^1/2

On en tire Ieff = Icc . T/t . (t/T)^1/2 = Icc (T / t)^1/2

On constate immédiatement que si t = T/4 alors Ieff = 2.Icc

Et en augmentant la taille du condo, on diminue l'angle de conduction des diodes, ce qui réduit t.
Avec t = T / 9 on obtient Ieff = 3 Icc
si t = T/ 16 on passe à Ieff = 4 Icc et ainsi de suite

Jusqu'à ce que le transfo ne soit plus capable de fournir plus de courant, soit à cause des pertes, soit parce qu'on arrive à saturation du noyau sur les crêtes.

Pour ce qui est du courant crête, il vaut en première approximation Ipeak = Icc T/t tout simplement.
(en réalité la forme d'onde du courant redressé n'est pas rectangulaire, mais pointue, la valeur crête est donc plus élevée que ce rapport T/t).

Avant de dire que je confonds il faudrait te renseigner, par exemple en lisant **alimentations électroniques** de Damaye et Gagne, ou encore, puisque certains auteurs ne te semblent pas dignes de foi, **data-handbook electrolytic capacitors, Philips** qui te donnera le point de vue d'un fabricant de condo de filtrage : si ce n'est pas lui le mieux placé, alors qui ?

Encore une fois : fais des mesures...

Francis

Pour moi c'est FAUX, tu ne sais pas ce qu'est une valeur efficace.
C'est toi qui devrais faire des mesures (ou faire un BEP)

Sauf pertes (diodes + capas), la valeur efficace du courant est la même en sortie du transfo, en sortie du pont de diode, en sortie du redresseur.


edit : La forme du courant est différente, mais si tu fais la racine de la moyenne (sur T) de ce courant élevé au carré tu retombe sur le même courant efficace


@+
Dernière édition par 4lexander le 01 Avr 2008, 09:27, édité 1 fois.
4lex

dsdn
Messages : 791
Inscription : 08 Août 2007, 10:48

Re: Du bon grave

Messagepar dsdn » 01 Avr 2008, 09:24

" C'est sûr qu'au niveau ampli , je n'ai pas le niveau que j'ai pour les enceintes."
Ouf dieux nous en préserve...
Tonto
" Je pense que c'est à ce niveau qu'on gagne en doublant la valeur des condensateurs"
Sur du totor, OK. Car l'impédance n'est pas vraiment neutre face à l'impédance de sortie... Sur un tube... l'impédance du tube final, comparée à celle de l'alime...

DAvid

Avatar de l’utilisateur
bernardmail
Messages : 3513
Inscription : 13 Oct 2006, 09:14
Localisation : La région des mirabelles

Re: Du bon grave

Messagepar bernardmail » 01 Avr 2008, 09:31

Bonjour Francis, 4lexander,

j'essaye de comprendre.

j'imagine que je suis le transfo qui regarde les condos de filtrage:

- tiens, les condos de filtrage sont gonflés à bloc, j'en profite pour me reposer et ne rien envoyer

- tiens, les condos de filtrage commencent à se décharger, je me dépêche de leur envoyer du jus pour compenser

Autrement dit, si je suis le transfo, je change d'avis 100 fois par seconde:

- j'envoie
- j'envoie pas
- j'envoie
- j'envoie pas
- j'envoie
- j'envoie pas

La question qui se pose alors est de savoir si l'on peut ou pas parler d'intensité efficace sur une période qui dure moins de 1/100ème de seconde ?

A+
.
Behringer A500 + DEQ1024 - 3 voies HR: 38cm clos + 20cm + tweeter pavilloné



http://musique.ados.fr/Joy-Division/Dis ... 44078.html



http://musique.ados.fr/Ideal/Erschiessen-t68173.html

Avatar de l’utilisateur
Xéna
Messages : 13411
Inscription : 22 Sep 2003, 17:56

Re: Du bon grave

Messagepar Xéna » 01 Avr 2008, 09:36

dsdn a écrit :" Le gain n'est pas fixé par la tension de l'alim, mais par la valeur des résistances."
Sur mon expérience tubesque, la charge conditionne le gain, mais pas seulement. si fais baisser la HT, il y a fort à parier que le gain changera.

Je ne le crois pas.
Par contre, si la HT passe sous le seuil minimum demandé par le signal, celui-ci sera écrêté.

Avatar de l’utilisateur
bernardmail
Messages : 3513
Inscription : 13 Oct 2006, 09:14
Localisation : La région des mirabelles

Re: Du bon grave

Messagepar bernardmail » 01 Avr 2008, 09:48

Tontonmarc,

Un petit datasheet de pont redresseur pour donner une idée.

http://www.tranzistoare.ro/datasheets2/19/192700_1.pdf


je ne comprends pas les courbes: "number of cycle"

A+
Behringer A500 + DEQ1024 - 3 voies HR: 38cm clos + 20cm + tweeter pavilloné



http://musique.ados.fr/Joy-Division/Dis ... 44078.html



http://musique.ados.fr/Ideal/Erschiessen-t68173.html

Avatar de l’utilisateur
fr6
Messages : 2079
Inscription : 10 Août 2006, 14:56
Localisation : France nord-est
Contact :

Re: Du bon grave

Messagepar fr6 » 01 Avr 2008, 10:24

Hello,

4lexander a écrit : Pour moi c'est FAUX, tu ne sais pas ce qu'est une valeur efficace.


Il n'y a semble-t-il que pour toi que c'est faux...


Sauf pertes (diodes + capas), la valeur efficace du courant est la même en sortie du transfo, en sortie du pont de diode, en sortie du redresseur.


Bien sûr, et elle vaut plusieurs fois la valeur du courant CONTINU de sortie.

Francis

Avatar de l’utilisateur
Xéna
Messages : 13411
Inscription : 22 Sep 2003, 17:56

Re: Du bon grave

Messagepar Xéna » 01 Avr 2008, 10:33

Lavoisier doit faire des bonds dans sa tombe.


Revenir vers « Menuiserie & Mécanique »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 23 invités