Tangband W8-1808+subwoofer

[Gammon]

Bonjour,

je termine la rénovation de ma nouvelle habitation, et en arrive au plus délicat, le coin TV/musique...
pièce trapézoidale (vieille maison de ville oblige) d'environ 30m² plafond 2.60m dans laquelle il y aura juste une bibliothèque sur un mur, un canapé et en face le cassette à bois, la télé et derrière un panneau les HPs.

Ci-joint le plans de ce que je souhaiterais réaliser... 2 solutions s'offrant à moi, soit un panneau plan incliné soit un panneau cintré.
L'avantage que je vois au niveau du panneau cintré est de mieux orienter les hp principaux vers l'auditeur, mais la difficulté de réalisation est bien plus improtante (je compte tout faire moi-même).
Mon utilisation sera 40% musique d'ambiance, 30% télé de tous les jours (infos et autres émissions, via chaines HD pour la plupart), et 30% ciné via bluray.

Etant bon bricoleur mais nul en électronique, j'ai pris la décision d'utiliser un nombre minimum d'HPs avec l'espoir d'ainsi réduire au minimum les filtrages nécessaires... mon intérêt s'est dès lors porté sur les full range, et principalement le nouveau Tangband W8-1808, qui d'après les forums serait compétitif avec de très bonnes autres marques, tout en étant quand même assez bon marchés, surtout si achetés outre-atlantique (±125 euros/pce).
L'usage de cet unique HP serait sans doute suffisant en hifi si l'on parvient à un peu augmenter le bas du spectre via l'enceinte, mais en home-cinema cela risque sans doute d'être un peu frustrant. J'ai donc décidé d'y adjoindre un subwoofer, avec l'idée de réaliser une boîte en basse reflex derrière la télé, servant en fait de support pour cette dernière. Les fullrange seraient par contre traités en baffle plan sur 2 panneaux assemblés à la boite centrale via charnières, afin de pouvoir ouvrir et accéder au volume arrière( entretien du feu à bois à droite, éventuellement racks à dvds à gauche).

La forme est certes un peu particulière dans mon cas, mais je me dis qu'une adaptation plus universelle de cette idée serait possible, créer une sorte de meuble intégrant la télé, les enceintes et les rangements de cds sur les côtés... d'où un intérêt probable pour pas mal de gens, finalement!

Dans mon cas, selon la forme d'écran choisie, 2 options de subwoofer semblent s'offrir à moi:
- Cas plan: je disposerais d'un grand volume, genre 400 litres, et partirais après modélisations sur un Peavey Pro-15 Neo
- Cas cintré: volume disponible pour une forme acceptable 100 litres, et je partirais sur un SEAS CA26 RC4X-H1316

Les résultats de modélisations sont:
- Peavey Pro-15Neo dans 440 litres, évent 20cm lg.9.3cm:
Sensibilité 96.4dB, Fréquence 29.6Hz, puissance d'ampli crête nécessaire 23.2W à 8ohm et puissance à 5 mètres 100dB
- SEAS CA26 RX4X-H1316 dans 100 litres, évent 12.5cm lg.31cm:
Sensibilité 91.3dB, Fréquence 30.2Hz, puissance d'ampli crête nécessaire 20.5W à 8ohm et puissance à 5 mètres 94dB
- Tangband W8-1808:
Sensibilité 92.5dB, Fs 45Hz, puissance min ampli 1W

Mes questions sont multiples, étant novice:
- Quelle solutions vous parait la meilleure, entre le panneau plan et le cintré?
un hors-axe d'environ 15° est-il acceptable au niveau des enceintes principales, dans le cas du plan?
la sensibilité du Peavey n'est-elle pas trop haute par rapport au TangBand? ou cela n'a pas d'importance si le sub est séparé des principales, chaque enceinte étant unique dans son circuit?
aura-t-on la même impression de basses dans les 2 solutions?
niveau qualité et rendu sonore, lequel des 2 serait plus adapté à une écoute mixte Hifi et HC?
La puissance du Seas est moindre, mais je n'écouterai jamais très fort, ma femme déteste cela... 94dB est-il suffisant? ou devrait je mettre 2 sub l'un sur l'autre, pour gagner 3dB?
- Questions relatives à la relation avec l'ampli et aux filtrages:
je travaille finalement en haute sensibilité, avec des puissances d'ampli nécessaires très basses....
cela me permttrait-il de me passer d'un ampli actif pour le subwoofer?
Si oui, je suppose que je ne pourrais pas me raccorder à la sortie sub de l'ampli, ou je le pourrais? si non, serait-il préférable de me raccorder à une borne de secondes enceintes principales (B), ou alors de réaliser des enceintes 2 voies, dans le cas de Tangband+seas?
en gros, serait-il plus facile de filtrer séparément chaque élément, ou de les filtrer en einceites 2 voies.
et dans ce cas, cela m'impose-t-il d'office la solution seas, avevc 2 enceintes, une pour chaque voie principale?
le fait de les superposer et donc qu'elles n'aient pas la directivité stéréo, est-ce grave, considérant que ej voudrais filtrer assez bas, vers 100 hz ou un peu plus haut si possible (120)

J'ai encore sans doute des tonnes de questions, mais si je les pose toutes maintenant je n'aurai aucune réponse
Merci de m'éclairer de toute votre science!

HC1.pdf

HC2.pdf

HC3.pdf

[Gammon]

Quand même encore 2 questions:
- une centrale c'est vraiment nécessaire en HC? parce que je ne vois pas où je la mettrais, vu mes soucis esthétiques....
- des HP limités à 30-60Watts alors que les amplis HC montent à des puissances énormes, c'est dangereux, déconseillé? peut être qu'en fait mon choix des HPs est inadapté?
http://www.tb-speaker.com/detail/1230_04/w8-1808.htm

[Le Pelerin]

Dans un systeme 5.1, en fait on devrait dire plutot 1.2.2.1 la voix centrale est primordiale pour la lisibilite ds dialogues.
Il y a un b.a.ba en hifi comme en hc. Vouloir faire de la HC sans demarche logique est voue a l'echec.

Si vous pensez Hifi, alors raisonnez hifi, si vous pensez HC alors raisonnez HC.... cela veut dire que si votre systeme doit etre un HC, vous devez prendre en compte cela DES LE DEPART et non vouloir faire de la hifi et peut etre apres adapter cela au HC.
A la lecture de votre post, vous souhaitez faire un systeme 2.1 en hifi, c'est a dire aider vos 8" dans le bas du spectre et obtenir un peu plus de grave. La demarche HC est tout autre, un subwoofer n'est pas la pour aider les encientes dans le grave, il prend tout le grave a son compte, c'est comme cela que sont mixe les bandes sons. Je ne sais pas qui vous a dit de faire de la hifi en 2.1 et je ne veux pas la savoir, mais vous n'obtiendrez JAMAIS quelque chose de coherent en hifi pure avec un 2.1 !!!!
Le plus flagrant est l'ecoute d'une contrebasse... ca descend bas une contrebasse et si les HPs de vos enceintes ne suivent pas vous allez ecretez le bas du spectre. Ce n'est pas grave si vous avez un bon systeme avec de bons HP, un peu court certes mais sans distorsion c'est ecellent. Si vous rajoutez un caisson de grave, vous n'aurez plus une contre basse mais plusieurs.... tout simplement parceque votre sub ne suit pas vos HPS principaux (phase, niveau et frequence).
Je n'aii jamais vu un systeme suffisamment bien regle pour faire fi de ce phenomene, meme les martin logan ne le font pas, d'aielleurs a tout ecouter (electrostatique) je prefere les magnepans.

DOnc large bande oui, avec tweeter pourquoi pas mais pas de caisson de sub . D?ailleurs regardez un peu sur la toile pour voir que la pluaprt des fondus de large bande essaient par tous les moyens d'accroitre la reponse dans le grave sans mettre une autre HP ou un caisson de grave !!!

Donc a l'airrivee 2 systemes... un hifi et un HC, ne pas essayer de faire les 2 avec un seul, frustration assuree !!!!

[Le Pelerin]

A relire votre post depuis le debut, j'ai l'impression d'entendre le "manege aux questions", surtout ne le prenez pas mal, je n'ai rien contre cela, je ne vous repondrai pas dans le cas contraire... seulement je me dis que malheureusement je n'ai pas forcement le temps et bien d'autres internautes non plus pour repondre dans le fond a toutes celles-ci.

En fait, ce qui vous manque, c'est une methode logique pour arriver a votre but. Je m'explique... vous etes dans le batiment, que posez vous comme question a quelqu'un qui veint vous voir????
Quel est votre projet non ??!
Et bien c'est pareil ici !!!

Vous avez effectivement fait la liste a la "prevert " de ce que vous voulez mais en fait vous n'avez jamais fait la demarche d'aller ecouter qq systemes. Donc vous ne savez pas ce que vous voulez ENTENDRE !!!
Je puis vous assurer que des systemes 2 voix sont tres bons peu importe leur sensibilite 88, p1 94 ou meme 100 dB alors que d'autres 3 voix sont tres mauvais, tout cela n'est pas lié et a la limite vous devriez vous en moquer.
C'est comme la demarche large bande + tweeter + caisson de grave, pourquoi un systeme 2.1 lorsque vous avez la possibilite de relaiser une association de haut parleur eprouvee ???

DONC, premiere chose a faire :
1 : FIxez votre espace d'ecoute
2: FIxez vos choix de type d'ecoute
3 : fixez votre choix sur un systeme audio et non pas des elements divers assembles les uns avec les autres.

Par exemple, vous demandez quelle est la meilleure forme pour un panneau plan... sans savoir si votre HP est prevu pour ce genre de charge... savez vous quelle est la coupure acoustique d'une telle charge??? savez vous la calculer ???
Etes vous sur que le raccordement de vos baffles plan se fera naturellement avec votre caisson de basse ???

Vous faites des calculs de charge pour dimensionner la taille de vos poutres, et bien dites vous que ces calculs sont tres simples (loin de moi l'idee de denigrer votre travail, c'est par analogie qu'il faut l'ententdre) par rapport a tous les calculs necessaires pour aboutir a qq chose d'ecoutable et sans appareils de mesure c'est IMPOSSIBLE.

Donc, mon seul conseil, si je puis me permettre de vous en donner un, en toute humilite.... est d'aller ecouter des systemes qui fonctionnent et d'en choisir un qui vous plait. Je puis vous dire que deja vous allez avoir beaucoup de chose a faire et beaucoup de temps a passer pour que cette premiere realisation fonctionne bien.

[Gammon]

Merci Pelerin pour vos réponses, je les découvre à l'instant, retard du à un surcroit de travail... j'avoue sourire à vous lire, certes le calcul d'une poutre est assez simple, mais toutes les nuances et l'expérience nécessaires au calcul précis d'une stabilité complète rendent ce domaine tout aussi délicat que l'acoustique! C'est en fait exactement la même chose, beaucoup bidouillent un calcul vu sur le net en pensant qu'il sera universel, p.l²/8 et zoup on y ava, alors que chaque cas est différent et demande toute une réflexion pour arriver au résultat...
Mon malheur étant que malheureusement, je n'ai pas la possibilité de passer mes temps libres pour 'écouter' des ensembles éprouvés, et en plus ce que je souhaite n'existera pas en tout fait, car je souhaite intégrer l'acoustique à l'architecture, et pas le contraire... je veux des enceintes cachées dans un panneau et non des boites, cela me condamne donc m'impliquer dans la réalisation.

M'étant documenté un peu dans l'entretemps, je sais mieux ce que je voudrais, toujours sur base du tangband 1808.
Mais je préfère encore maturer un peu cela avant d'en reparler ici, pour éviter (comme vous l'avez fort à propos dit) d'émetter des idées dans tous les sens, sans finalement parvenir à en retirer quelque chose de constructif.

En qq mots, le terme 'subwoofer' ne correspond plus à ce que je souhaite, mais plutôt un 2 voies avec fullrange+extension vers le bas par des HP 38cm haut rendement et également adaptés au baffle plan, ma préférence allant pour l'instant au Selenium 15PW3-SLF, 18WS600, Dayton IB385 ou équivalents (descendant entre 20 et 35hz selon les modèles, soit un effet subwoofer tout en conservant une qualité sans doute beaucoup plus hifi).
Je voudrais également profiter des énormes possibilités actuelles des amplis home-cinema (et notamment de toute cette puissance disponible souvent pour rien), pour réaliser une bi-amplification de ces 2 voies en affectant les 2 amplis de frontales aux woofers et les 2 amplis 'surround arrière' aux tangbands. L'idée serait aussi d'utiliser les crossovers intégrés nativement à l'ampli pour filtrer les 2 voies, ou en tout cas les fullrange, il sera sans doute nécessaire de filtrer en passe haut et bas les woofers, j'attends confirmation des fabricants d'amplis à ce sujet (ou si qq a une info sur ces possibilités).

j'aimerais par cette démarche arriver à démontrer qu'il est possible de réaliser une installation correcte sans nécessairement passer par une usine à gaz, et donc facilement réalisable par beaucoup de néophytes désirant aisément améliorer leur installation sans avoir le temps ni les moyens techniques, ni compétences nécessaires (ce qui est mon cas).
Sans aucune prétention bien entendu

[Gammon]

Quand au fait de devoir choisir entre HC et Hifi, je trouverais cela dommage....
Etant plus un 'audio enthousiaste' qu'un audiophile, je voudrais simplement écouter un son de qualité, agréable à redécouvrir jour après jour, que ce soit sur un cd ou un bluray.... mais sans chercher la perfection à tout prix, surtout pas ce "petit pourcent de qualité en plus" qui me couterait 5x le prix!!!
Chacun sa quête, et je peux comprendre qu'un passionné puisse chercher à chaque instant à l'assouvir, mais pour ma part une fois mes hps choisis et ma petite installation mise en oeuvre, je compte bien en profiter sans chercher constamment à en scruter le maillon faible, vouloir l'améliorer.

[Le Pelerin]

Surtout ne croyez pas que je veuille simplifier votre travail, je me doute bien que les calculs de mecanique statiques, dynamiques et autres disciplines scientifiques ne s'apréhendent pas à la légère !!!

Non ce que je veux dire par mes posts c'est qu'il est très très difficile de faire de bonnes enceintes en partant de la feuille blanche et sans système de mesure. Vous dites n'avoir pas le temps d'aller ecouter qq systemes, ce que je comprends d'autant mieux que je suis moi même freelance et que le temps m'est de ce fait compté à moi aussi.

Cependant, en faisant cette demarche, vous allez en gagner du temps car si vous n'avez pas le temps de faire cela, alors e comptez pas passer du temps a regler vos enceintes, or elles en demandent 10 fois plus !!!!

Il n'est pas rare de passer plus de 100 heures sur la construction et entre 100 et 1000 heures pour les reglages.

Ne croyez surtout pas que vous allez mettre les hps dans le baffle plan et que ce la va faire de la musique, ou alors vous avez un sacre bol et cela de memoire je ne l'ai jamais vu !!!!

D'autre pas, la plupart des amplis integres HC ont une touche pour bypasser les convertisseurs HC pour une ecoute stereo.
Si vous branchez les amplis des surrounds sur les graves vous allez de fait passser par les convertisseurs et cela veut dire traficage du son car l'integralite de la bande passante n'est pas reproduite de maniere sur toutes les enceintes mais selon des algo predefinis pour justement simuler le mieux possible les bandes sons des DVD et autre BR.

Enfin mois ce qu j'en dis.... c'est pour vous aider a na pas perdre du temps justement.

A vous de voir

[Le Pelerin]

Du vecu....

http://www.audiyofan.org/forum/viewtopic.php?t=3164

http://www.ptsoundlab.com

http://www.selectronic.fr/includes_sele ... fostex.pdf
Sa mise au point est rarement à la portée de l’amateur pour
des raisons de temps et de moyens, mais il existe de très nombreuses réalisations parfaitement
au point dont les plans sont disponibles. FOSTEX propose une large gamme d’enceintes de ce
type adaptées à ses haut-parleurs.

Petit rappel sur la formule de calcul d'un baffle plan
http://petoindominique.fr/php/plancourbe.php

et d'autres encore
http://www.elektor.fr/forum/forum/reali ... 8737.lynkx
Peut etre la demarche a suivre dans votre cas.

Je vous souhaite une excellente journee

[Le Pelerin]

en +

http://petoindominique.fr/php/infini.php

[Gammon]

Je vous remercie sincèrement de prendre de votre temps pour m'aider, j'apprécie!

J'ai survolé vos liens, et il me semble qu'en effet, mon projet semble plutôt s'accorder au mieux avec le concept de baflle infini, vu que je dispose d'un volume "inutile" d'environ 3m³, aux parois non parallèles... je me disais bien que ce volume pouvait servir de résonnateur pour les hps, et que le hors équerre était favorable. Mais est-il préférable de le fermer sur le dessous, ou de le laisser ouvert? C'est toute la nuance si j'ai bien compris entre baffle plan et baffle infini...

Dans mon cas le panneau est suspendu au plafond, et ferait environ 3m40x1m70. Le problème étant que je dois y placer la tv, et prévoir une ouverture pour pouvoir nettoyer le système de récupération de chaleur de ma cassette à bois.

Je me pose des questions sur le(s) hp grave:
- jusque quelle fréquence la stéréo est-elle perçue? si je coupe vers 80-90hz, y aura-t-il une différence à travailler avec 1 seul HP grave cental de 18", et travailler en stéréo avec 1x 15" de chaque côté?
Vouloir traiter le bas en stéréo, si j'ai bien tout compris cela m'impose quasi obligatoirement de travailler en filtrage actif en amont, ce qui ne me plait pas trop vu la complexité.
Par contre si je peux travailler en mono pour le grave, la solution suivante me tente:
Ampli HC (basique, il ne gérerait que la centrale et les satellites), sortir en preout pour les frontales vers un Reckhorn S1 où je vais pouvoir scinder le bas du haut, jouer sur les réglages des 2 parties du spectre pour l'optimiser, et réinjecter dans un ampli Hifi. Simple et efficace?

[Gammon]

J'ai étudié ce soir le mode d'emploi de l'Onkyo TX-NR807 que je convoite, et je ne comprends pas ce que vous reprochez à la possibilité de combiner hifi et homecinema via un tel appareil... certes il y a quelques années cela ne devait pas être possible, mais:
- Convertisseurs burr brown sur tous les circuits
- possibilité de biamplification réelle sur les frontales, avec possibilité de régler la fréquence basse différemment sur chaque circuit (je pourrais ainsi paramétrer 40-100 pour les hp graves et 100-xxx pour les tangband, certes je perds le subgrave mais j'ai encore l'option ensuite de rajouter un subwoofer si vraiment ca manque, ce dont je doute je ne rechercher pas à reproduire un tremblement de terre de magnitude .
- Egalisation 7 bandes, volumes réglables, bass boost etc.... sur chaque enceinte séparément...
soit exactement tout ce que fait un filtre actif, certes sans autant de précision, mais sans aussi toutes les connections!
- mode direct reproduisant les circuits audios sans aucun traitement...

Bref, malgré que j'aie compris maintenant comment un vrai audiophile traiterait le son d'une configuration HC, je préfère ne pas m'y risquer, et en rester à cet ampli 'all in'. Je préfère de loin me concentrer sur l'optimisation des enceintes... avec votre aide je l'espère

[Le Pelerin]

Pas de problème !

Cela dit, ce genre d'ampli (HC) est dedie generalement au home cinema, ils sont generalement tres bons (quoi que) dans ce genre d'exercice car ils possedent un nombre tres important de fonctionnalite comme l'auto calibration du systeme via un micro et un logiciel pour les mesures.

Bien souvent, ils sont moins bons en hifi pure qu'un petit integre a 400 EUR.

Si le son vous convient tres bien on en parle plus et on continue sur le projet.

Donc, vous souhaitez utiliser ce genre d'ampli, tres bien, il faut donc simplifier les choses, en general c'est toujours mieux, moins il y a d'electronique et meilleur est le son... dans la plupart des cas.

Si vous avez regarde la theorie du baffle infini (BI), vous avez compris que la frequence de coupure sera a priori celle du haut parleur de grave. Cela dit, lorsqu'on parle de baffle infini on entend qu'il n'y a pas d'ouverture par lequel l'onde arriere peut sortir, sinon c'est un baffle plan (BP), de grande taille mais un baffle plan.

Donc, votre plaque en bois doit etre non seulement tres rigide (dans les 2 cas, BP et BI) mais egalement completement fermee (ce qui ne veut pas dire que vous ne pouvez pas l'ouvrir comme une porte avec des charnieres d'un cote).

Votre Tangband, je ne connais pas cette marque, je ne sais pas ce qu'elle vaut, les seuls HP que je connaisse sont de marques Fostex, supravox et lowther. J'ai realise des enceintes avec les deux premieres marques pour des amis qui en sont encore tres content, cela dit le tangband peut etre tres bon aussi.
Par contre il a un qts de 0.44 un peu faible pour utilisation BP ou BI, mais bon.
Pour le grave c'est pareil, deux 15 pouces semblent un peu eleve mais c'est possible avec un 20 cm.

Moi ce que je ferai....
2 enceintes 3 voix avec chacune : un tweeter (a voir lequel), un tangband W8-1808, un 38 cm (a voir lequel)

Chacune des 2 enceintes en filtrage passif directement relie sur les voies avant de votre ampli, comme cela quand vous commutez en pure stereo cela s'entend.
De plus, cela vous laisse la possibilite de faire evoluer votre systeme vers un 2.1 (association d0un caisson subwoofer pour les bandes sons HC) et pourquoi pas vers 2 petits surround derriere vous apres.

Je laisserai l'usine a gaz double ampli des voies avants, etc... au placard.

Cette proposition vous convient elle ???

[Gammon]

A mon avis j'aurais beaucoup plus facile à considérer un baffle plan qu'un baffle infini, d'autant qu'il faudrait que je dispose d'environ 20x le VAS derrière, ce qui n'est pas le cas, j'ai au max 5 à 10x selon le choix de Hp...
je compte donc laisser le bas du volume ouvert, travailler en panneau plan et compter sur le volume arrière pour booster un peu les basses... ais-je bien compris?

Pour le Qts, j'avais lu sur le site de Mr Petoin que "Une autre solution est d'employer un haut-parleur avec un Qts de 0.40 ou 0.50, et doté d'une bonne sensibilité. Une résistance en série avec le haut-parleur permet de le dés amortir pour remonter le Qts vers 0.70".
J'avais en outre été intéressé par ce modèle commercialisé: http://www.zillaaudio.com/boomer-tb.htm

Mon choix à la base de ce Tangband a été motivé par le fait de faire une 2 voies et non 3, pour simplifier le filtrage vu que je n'ai aucune expérience à ce niveau (ni soudure ni électronique). Il est montant à partir de 1kHz et dépasse les 20kHZ, de l'avis de certains il serait plutôt nécessaire de calmer les aigus ( http://www.tb-speaker.com/detail/1230_04/w8-1808.htm ). Je ne vois pas dans ce cas ce que m'apporterait un tweeter supplémentaire? Si vous considérez qu'une 3 voies est préférable, je préférerais dans ce cas partir sur un médium classique de bonne qualité, et un tweeter de qualité, j'aurais sans doute une courbe plus uniforme pour un prix équivalent au fullrange seul.... ou alors considérez vous qu'un fullrange apporte qqchose de particulier par rapport à un medium et tweeter?

[Gammon]

J'ai en outre reçu la réponse d'onkyo, à partir du moment où je biamplifie les enceintes principales en plaçant les tweeters sur les sorties Surround arrière, ces dernières sont considérées par l'appareil comme frontales. Impossible donc de paramétrer séparément les fréquences de coupure des 2 haut-parleurs, et en effet je devrai considérer un filtre passif.
Par contre, il me semble quand même intéressant de biamplifier séparément les 2 hauts-parleurs...

Ci-joint les plans des solutions que j'envisage....
je vous avais posé la question précédemment de savoir si le grave sous 80Hz était perçu en mono ou stéréo?
Quand vous dites que 2x15" semble un peu élevé, voulez vous dire trop puissant par rapport aux autres?
Si la perception des graves est mono, je pourrais ne prévoir qu'un seul woofer central, sur un panneau plan découplé du panneau principal pour ne pas lui communiquer les vibrations (solution 1)
S'il y a intérêt à rester en stereo, je peux bien entendu réduire le diamètre (2x12"?) mais je suppose que ca dépend aussi du choix exact du Hp, d'après mes simulations je peux tout autant avoir 95 que 105 voire 110dB avec des Hp de même diamètres et paramètres différents, le tout étant d'harmoniser les puissances sonores des 2 voies.
Apparemment les gens qui ont travaillé avec un full de 20cm et un woofer de 38cm ne sont pas rares....

[Gammon]

PlanHC-120310.pdf

Vue2HC-120310.pdf

Vue1HC-120310.pdf