Comparaison Transfo de sortie

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gege94
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Comparaison transfos de sortie

Messagepar gege94 » 05 Mars 2008, 16:35

Bonjour.
Merci Freedent ta réponse est fort bien documentée.
Cordialement.
gege94

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Yves
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Messagepar Yves » 05 Mars 2008, 16:43

fr6 a écrit :. . .
Un noyau amorphe est parfaitement linéaire jusqu'à 95% de Bmax, parce que sa courbe BH est DROITE.

j'en utilise : ça ne sonne pas pareil !
Essayez donc avant d'en parler : Isolectra-Martin distribue maintenant le Metglass 2605-SA1 et peut aussi bobiner.


Tôt ou tard, ma curiosité l'emportera 8)

gege94
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Comparaison transfos de sortie.

Messagepar gege94 » 05 Mars 2008, 17:14

Bonjour.
Je ne suis pas pour l'instant l'avocat du fer amorphe pour plusieurs raisons la première étant que chez moi il n'y a pas de SE je n'écoute que des PP la plupart étant en ultra linéaire que certains vouent aux gémonies, a ceux ci, je pose la question suivante, quel est le ou les fabricants des transfos de sortie de vos amplis c'est aussi simple que celà, un peu a l'image des avis concernant l'EL84 la plupart des amplis dans les années 60/70 utilisaient un transfo des plus basique, les autres choix proposés ne valaient guère mieux a l'exception de Millérioux et de Supersonic et aussi de Mr Chrétien ce qui fait que beaucoup de gens ont tiré des conclusions définitives en disant que l'EL84 était de la M....
Pour en revenir au fer amorphe un de mes amis va procéder a des essais (je l'ai déjà dit en comparant un circuit en C classique et un en fer amorphe de la même dimension) et comme ce monsieur a derrière lui une longue carrière comme directeur technique chez un ancien fabricant
de transfos de haut niveau, il me semble que ce qu 'il aura a en dire méritera examen.
Pour ce qui les petits signaux le Permalloy , l'Anysther ou autre matériuax a fort pourcentage de nickel sont les mieux placés tant qu 'il n'y a pas de courant a passer parce que là la saturation arrive très vite, ce qui fait que mon ami a aussi des doutes sur les transfos Tamura avec noyau en Permalloy.
Francis utilises tu chez toi un ou des amplis PP ultralinéaires ou pas avec des transfos en fer amorphe? si oui quelles conclusions, surtout si tu les a comparés a des fabricants du genre ESO ACEA, ou HEXACOM pour ne citer que les fabricants héxagonaux.
Il me semble avoir lu sur le forum Elektor qu 'a un moment donné pour tes SE 845 tu utilisais un transfo de sortie Héxacom, ou me semble t'il en première analyse le circuit magnétique me paraissait bien maigre, sans préjuger du reste, donc partant de ce constat je pense qu 'en augmentant la taille de celui ci ,pour autant que l'on ait quelques notions du nombre de tours du primaire de la self primaire, des selfs de fuite, capas parasites il ne doit pas être très difficile de faire mieux.... lire a ce sujet l'Audiophile ancienne série N° 39 traitant de mesures sur différents transfos de sortie SE, la palme de ce comparatif revenant au Partridge TK 4519 qui utilise un circuit en C certes, mais au standard Anglais, il me semble quand même que l'on peut admettre que le bobinage au niveau des choix qui ont été faits y est pour quelque chose, et j 'y reviens encore une fois, le circuit magnétique ne fait pas tout, c'est en tout cas mon avis.
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fr6
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Messagepar fr6 » 06 Mars 2008, 19:03

Bonsoir Gérard,

bien sûr le circuit magnétique ne fait pas tout. Mais il ne faut pas demander au bobinage - si bien fait soit-il - de compenser les défauts du circuit magnétique !

J'utilise actuellement sur mes blocs SE845 des transfos Tribute faits sur mesure (voir le fil 845SE sur ce forum) avec 4 noyaux double-C coupé en amorphe 2605SA1.
Au départ, j'avais des transfos en EI basiques, que j'ai bien vite remplacés par des double-C Hexacom, dont les bobinages n'étaient pas optimaux c'est vrai. leur noyau était de 6kg quand même...
Un lundahl LL1688 est passé par là en essai en 2003, et j'ai décidé de **craquer** pour des Tribute après ça.

J'ai aussi des amplis PP de KT88, sur base DRG-MPA3, dont les transfos d'origine en tôles EI de 0,35mm ont été changés pour des double-C de fabrication artisanale qui ne valaient pas mieux...
Après ça, le montage est passé en pseudo-triode = grosse évolution du rendu général.
Puis passage à la pure classe A, encore une évolution.

J'ai monté dernièrement un ampli pour un ami, avec PP de KT66 et transfos Lundahl LL1620-AM à noyau amorphe.
J'ai pu essayer ces transfos sur mes amplis PP, juste une soirée : le plus difficile est de revenir en arrière, et de prendre conscience du voile qui tombe devant la scène avec un transfo standard...

ça saute aux oreilles... de ceux qui se donnent la peine d'écouter !

Pour ce qui est de la saturation des alliages de Nickel, elle n'empêche pas de faire des transfos avec : la perméabilité étant très très élevée, le nombre de spires est faible, donc le champ magnétisant aussi !

Il faut évidemment calculer le nombre de spires en fonction de la perméabilité, et dimensionner le noyau en fonction de la modulation de courant qu'on souhaite appliquer au primaire.
Un noyau Nickel ou amorphe sera donc plus gros qu'un noyau acier, mais il y aura moins de spires (j'ai expliqué ça plus haut).

Mais encore une fois : l'amélioration vaut-elle le prix des noyaux amorphes ??
c'est à chacun de répondre selon son budget et ses exigences

A+
Francis

gege94
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Comparatif transfos de sortie

Messagepar gege94 » 11 Mars 2008, 16:46

fr6 a écrit :Bonsoir Gérard,

bien sûr le circuit magnétique ne fait pas tout. Mais il ne faut pas demander au bobinage - si bien fait soit-il - de compenser les défauts du circuit magnétique !

J'utilise actuellement sur mes blocs SE845 des transfos Tribute faits sur mesure (voir le fil 845SE sur ce forum) avec 4 noyaux double-C coupé en amorphe 2605SA1.
Au départ, j'avais des transfos en EI basiques, que j'ai bien vite remplacés par des double-C Hexacom, dont les bobinages n'étaient pas optimaux c'est vrai. leur noyau était de 6kg quand même...
Un lundahl LL1688 est passé par là en essai en 2003, et j'ai décidé de **craquer** pour des Tribute après ça.

J'ai aussi des amplis PP de KT88, sur base DRG-MPA3, dont les transfos d'origine en tôles EI de 0,35mm ont été changés pour des double-C de fabrication artisanale qui ne valaient pas mieux...
Après ça, le montage est passé en pseudo-triode = grosse évolution du rendu général.
Puis passage à la pure classe A, encore une évolution.

J'ai monté dernièrement un ampli pour un ami, avec PP de KT66 et transfos Lundahl LL1620-AM à noyau amorphe.
J'ai pu essayer ces transfos sur mes amplis PP, juste une soirée : le plus difficile est de revenir en arrière, et de prendre conscience du voile qui tombe devant la scène avec un transfo standard...

ça saute aux oreilles... de ceux qui se donnent la peine d'écouter !

Pour ce qui est de la saturation des alliages de Nickel, elle n'empêche pas de faire des transfos avec : la perméabilité étant très très élevée, le nombre de spires est faible, donc le champ magnétisant aussi !

Il faut évidemment calculer le nombre de spires en fonction de la perméabilité, et dimensionner le noyau en fonction de la modulation de courant qu'on souhaite appliquer au primaire.
Un noyau Nickel ou amorphe sera donc plus gros qu'un noyau acier, mais il y aura moins de spires (j'ai expliqué ça plus haut).

Mais encore une fois : l'amélioration vaut-elle le prix des noyaux amorphes ??
c'est à chacun de répondre selon son budget et ses exigences

A+
Francis
Bonjour Francis.
J ai lu avec attention ce que tu as ecrit sur un autre forum concernant tes transfos Tribute pour tes SE 845.
Le poids est en effet conséquent c'est le moins que l'on puisse dire ,le transfo SE a ses éxigences et le fer amorphe aussi.
Une petite question au passage les circuits pour tes transfos Tribute sont ils des versions SU? ou d'un format spécifique.
Je viens de consulter Isolectra ses circuits amorphes sont tous construits selon la norme din SU qui de toute évidence n'est pas la norme FA 30 de nos latitudes , il restera a examiner les carcasses réservées aux circuits
SU .
J 'attends que mon ami soit prêt pour lui bobiner les bobines pour un circuit en C classique ,et le même en fer amorphe, et par la même occasion discuter avec lui de son protocole de mesure.
S'il s'avère que les mesures sur les circuits amorphes sont meilleures que sur le circuit en tôle 30/100 je tenterai certainement de faire un jeu de transfos(j'ai 2 bobineuses a disposition dont une ultra précise) et j'ai déjà bobiné un certain nombre de transfos de sortiePP ultralinéaires pour l'essentiel.
Restera effectivement a déterminer le circuit par exemple pour un PP d'une quarantaine de Watts, le nombre de tours optimum du primaire sachant que ce qui m'inspirera sur ce plan est tout a fait raisonnable en la matière, pour ce qui sera des imbrications j'ai je pense le bon modèle.
Voilà pour l'instant quelques idées qui demandent a être affinées, disons que lorsque le circuit sera choisi un coin du voîle sera levé.
Pour ce qui concerne tes amplis PP DRG je connais bien cette marque j 'ai depuis une paire d'années leur préampli AMK1 S et j'en suis fort satisfait.
Les amplis MP 3A DRG que tu possèdes sont en quelque sorte une évolution de la première mouture MPA 1 qui étaient équipés de transfos Millérioux XH53B bobinés sur un circuit FA30 double C X51 en 30/100.
Mr Chrétien a été consulté pour les MP 3A il a du d'ailleurs faire des protos, mais par la suite ces transfos ont été bobinés a .....Oyonnax et ce n'est certainement pas les mêmes que les Chrétien....et connaissant Mr Chrétien tel que je le connais, il n'a certainement pas transmis ses fiches d'étude et de fabrication a son concurrent, a la limite ,je comprends que quelque part tu sois frustré.
Voilà pour l'instant l'état des lieux...
A+.
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fr6
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Re: Comparatif transfos de sortie

Messagepar fr6 » 11 Mars 2008, 20:47

Bonjour Gégé,

content de te retrouver sur ce fil :wink:

On dirait que tu as réglé tes soucis de connexion ?

gege94 a écrit : J ai lu avec attention ce que tu as ecrit sur un autre forum concernant tes transfos Tribute pour tes SE 845.
Le poids est en effet conséquent c'est le moins que l'on puisse dire ,le transfo SE a ses éxigences et le fer amorphe aussi.
Une petite question au passage les circuits pour tes transfos Tribute sont ils des versions SU ? ou d'un format spécifique.


M. Treurniert qui a fait les transfos a été très très avare de renseignements... (et même de photos !)
Il m'a seulement confirmé que mes calculs prévisionnels étaient bons jusqu'au nombre de spires. Mais par contre je n'avais pas défini l'entrelacement, je lui ai laissé carte blanche et il a fait 5 couches, avec double isolation pour cause de 2kV.
Le bobinage est sans carcasse comme tu peux le voir sur la photo ci-dessous.

J 'attends que mon ami soit prêt pour lui bobiner les bobines pour un circuit en C classique, et le même en fer amorphe, et par la même occasion discuter avec lui de son protocole de mesure.


Avec des circuits de même taille, l'un en acier et l'autre en amorphe, tu ne peux pas utiliser des bobines identiques : les perméabilités sont très différentes, et les inductions maxi aussi, ça tu le sais déjà.
Pour une même inductance il te faudra un noyau amorphe plus gros.

Dans l'autre sens, si tu prends des noyaux de même taille, l'amorphe aura moins d'inductance donc une réponse grave plus courte et il ne sonnera donc pas pareil ! mais pas à cause de l'amorphe, mais bien à cause de l'inductance plus faible... Donc attention de ne pas tirer de conclusions hâtives.


Mes MPA3 : j'avais questionné Millerioux à l'époque, pour un transfo d'alim cramé sur un des blocs (leur préampli est top mais leurs amplis n'étaient absolument pas fiables...).
Millerioux m'avait répondu qu'ils avaient fourni des transfos (alim et sortie) pour les MPA1, comme tu le sais, mais pas pour les MPA2 et 3.
j'ai donc dû faire bobiner sur mesure, après avoir débobiné et compté les spires... je m'en souviens encore ! :o
Les blocs MPA3 tournent pour l'instant avec des transfos double C qui ne sont pas d'origine, mais à peine mieux. En mode triode pure classe A, et sans CR globale, les défauts du transfo ne sont pas **trop** gênants...

je n'investis pas dedans parce que ces blocs ne me servent qu'en triamp dans l'aigu, mais je tourne souvent en bi-amp avec mes 845, et j'ai en fabrication un ampli spécifique pour l'aigu. :wink:

Quand je peux essayer d'autres transfos PP, je mets les DRG en large-bande avec filtrage passif, mais ça ne dure en général pas longtemps et je reviens **très vite** au SE845 en biamp...

A+
Francis
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gege94
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Comparatif transfos de sortie

Messagepar gege94 » 12 Mars 2008, 10:38

Bonjour Francis.
Mes problèmes de connection avec l' opérateur (Orange) sont le moins que l'on puisse dire capricieux.... en ce moment il me faut pratiquement chaque jour débrancher rebrancher ma "Live Box", car une fois c'est Internet qui est absent , ou le téléphone ADSL.... j 'ai vraiment l'impression que ma ligne téléphique certainement encore sur un vieux réseau cuivre, a du mal à véhiculer tout ce qu 'on lui injecte a certaines heures, a moins que celà ne se passe ailleurs, moralité "Orange" a aussi ses problèmes.....liés a un excès d'abonnés ....comme celà semble être la règle chez tous les fournisseurs d'accès a Internet.
Pour en revenir a nos chers transfos j 'ai bien regardé la photo de tes transfos "Tribute" a première vue ils sont bobinés a l'ancienne (c'est a dire sur un caniveau, avec des bobinages dont la place prise pour les loger est légèrement inférieure a la largeur des isolants, pour info Lundhall bobine lui directement sur le noyau , en prenant les précautions d'usage en terme d'isolation, mais il faut signaler que les circuits magnétiques qu 'il utilise sont de son cru.
Dans ton post tu parles de 5 couches, est ce 5 couches au total , ou 5 couches pour le primaire?.
Les contraintes d'isolement sont drastiques en principe la norme Française éxige entre primaire(s) et secondaire(s) 2 fois la tension la plus élevée + 1000 volts , il existe heureusement de nos jours des isolants qui sous une faible épaisseur ont une tension de claquage très élevée.
Pour en revenir aux expérimentations dont j'ai déjà parlé je me demande s'il ne faudrait pas repartir pour dimensionner le circuit magnétique d'une règle pratique qui donne une section de fer en fonction de la puissance.
Je pense aussi qu 'en jouant sur le nombre de tours des bobines d'études(a section de métal identique) par différents calculs il soit possible d'appréhender la self induction, la perméabilité, l'induction et d'en tirer certains enseignements.
Avant de conclure je subodore que les circuits magnétiques de tes transfos (je me répète) sont au standard Allemand (SU).
A bientôt.
gege 94

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Yves
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Re: Comparatif transfos de sortie

Messagepar Yves » 19 Mars 2008, 17:23

gege94 a écrit :. . .
Pour en revenir aux expérimentations dont j'ai déjà parlé je me demande s'il ne faudrait pas repartir pour dimensionner le circuit magnétique d'une règle pratique qui donne une section de fer en fonction de la puissance.
et de la fréquence ...
Je pense aussi qu 'en jouant sur le nombre de tours des bobines d'études(a section de métal identique) par différents calculs il soit possible d'appréhender la self induction, la perméabilité, l'induction et d'en tirer certains enseignements.
. . .


Y aurait il une autre méthode basée sur la magie noire et qui serait aussi mystérieuse qu'inexplicable et dont seuls quelques initiés connaitraient le secret :roll:
Encenser le fil peut être ? :devotion: :refl: :ptdr:

Yves.
J'avais oublié:
http://metglas.com/downloads/powerlite.pdf

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Re: Comparaison Transfo de sortie

Messagepar fr6 » 19 Mars 2008, 17:57

Bonsoir Yves et Gégé,

le pdf que tu donnes en lien montre l'hystérésis avant étuvage, et je n'y vois pas la valeur de perméabilité.
Voir ici :

http://www.metglas.com/products/page5_1_2_4.htm

Pour constater qu'après traitement ce matériau donne une hystérésis très faible et assez carrée, et une perméabilité de 600000 !

On trouve aussi sur le site Metglas les courbes de magnétisation, qui donnent l'inductance par tour-carré (AL en µH/N²) en fonction de l'entrefer, pour pratiquement toutes les tailles de noyaux.
On y voit que la valeur de AL est constante sur une très large plage de champ magnétisant, ce qui montre la grande linéarité de ces noyaux (perméabilité constante).

A bientôt
Francis

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Re: Comparaison Transfo de sortie

Messagepar Yves » 19 Mars 2008, 18:42

Salut Francis,

J'ai donné ce que j'avais !
Merci pour les infos complémentaires.

Un correspondant aux US m'a promis un jeu de AMCC250 en 2605SA1 pour essais.
J'espère que le prix du port ne le dissuadera pas !

Se peut il que sous forme de noyau roulé il ne soit pas recuit ?

Wait and see ....

Yves.

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Re: Comparaison Transfo de sortie

Messagepar fr6 » 19 Mars 2008, 19:35

Yves,

la tôle amorphe est forcément étuvée avant d'être enroulée !
Ce ne serait pas possible sinon, trop fragile.
Mais ce n'est pas vraiment un recuit, qui amènerait le métal à recristalliser et lui ferait perdre ses magnifiques propriétés...
Cet étuvage est fait sous champ magnétique HF afin d'améliorer encore la perméabilité et les pertes (diminution du champ coercitif, donc le matériau étuvé est encore plus **doux**)

Après enroulement et imprégnation résine, le noyau est coupé et rectifié.

Si tu veux en savoir plus sur la fabrication des noyaux en C, toriques et autres, va voir sur le site de Arnold-Magnetics, c'est très bien expliqué (en anglais).

Bonne soirée
Francis

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Re: Comparatif transfos de sortie

Messagepar gege94 » 20 Mars 2008, 10:02

Yves a écrit :
gege94 a écrit :. . .
Pour en revenir aux expérimentations dont j'ai déjà parlé je me demande s'il ne faudrait pas repartir pour dimensionner le circuit magnétique d'une règle pratique qui donne une section de fer en fonction de la puissance.
et de la fréquence ...
Je pense aussi qu 'en jouant sur le nombre de tours des bobines d'études(a section de métal identique) par différents calculs il soit possible d'appréhender la self induction, la perméabilité, l'induction et d'en tirer certains enseignements.
. . .


Y aurait il une autre méthode basée sur la magie noire et qui serait aussi mystérieuse qu'inexplicable et dont seuls quelques initiés connaitraient le secret :roll:
Encenser le fil peut être ? :devotion: :refl: :ptdr:
Yves.
Bonjour.
En transfos de sortie il y a des initiés( sans scies magiques) qui généralement ne sont pas omniprésents sur les forums..
pour afficher une quelconque "Dissidence"a tout bout de champ, pour l'instant comme me l'a dit mon maître "Gégé vous savez un transfo de sortie celà ne devrait pas marcher", je m'en tiens a ce postulat ....bien que certains marchent beaucoup, beaucoup mieux que d'autres....et j 'y verrais bien de la magie dans l 'art de trouver les bons compromis..
Tu auras peut être l'occasion dans le cadre de tes nouvelles fonctions de "Chief désigner" chez un bobinier qui a fait couler beaucoup d'encre.... de réculer les limites du possible...attendre et voir...
gege94





J'avais oublié:
http://metglas.com/downloads/powerlite.pdf


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Re: Comparaison Transfo de sortie

Messagepar Yves » 20 Mars 2008, 11:28

Salut Gégé,

Je vois que tu suis l'actualité !

Et afin que tout un chacun sache à quoi tu fais allusion, voici le lien:
http://www.dissident-audio.com/Transfos ... skOPT.html

Afin qu'il n'y ait aucune ambiguïté, je précise qu'il s'agit effectivement d'une coopération technico commerciale, exercée au grand jour au vu et au su de tous.

Si les modos pensent que ce lien n'est pas à sa place, qu'ils veuillent bien pour le moins laisser subsister cette réponse:

Oui, je collabore avec un fabricant dans le but de proposer des transformateurs adaptés à l'usage des constructeurs amateurs dans le mesure où leurs besoins sont clairement connus et exprimés.

Ceci afin que l'allusion de Gégé soit compréhensible.

Yves.

RCGV
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Re: Comparaison Transfo de sortie

Messagepar RCGV » 20 Mars 2008, 20:24

Yves a écrit :Salut Gégé
Oui, je collabore avec un fabricant dans le but de proposer des transformateurs adaptés à l'usage des constructeurs amateurs dans le mesure où leurs besoins sont clairement connus et exprimés.
Yves.


Chacun est libre de faire ce qu'il veut et cette liberté n'est pas discutable.

KATHAROS
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Re: Comparaison Transfo de sortie

Messagepar KATHAROS » 21 Jan 2009, 00:48

bonsoir Francis,
j'ai comparé mon ampli artisanal push-pull De kt 88 (si tu te souviens pb de bruit...) avec un VSI 55 de chez audio research
c'était peut être prétentieux de ma part!!!
mais ce qui a surtout fait la différence c'est cette précisions, ces détails et cette transparence remarquable du VSI, sans aucune agréssivité tout en gardant un naturel et un réalisme surprenant, tant sur la vois de Dianna Krall que sur la trompette de Miles Davis... ça bande passante est de 1hz a 60khz
Ma question est: est ce que les transfo de sortie y sont pour beaucoup??
les miens viennent de chez ESO A toulouse, pense tu que je peu améliorer mon ampli en les changeant??
si oui qu'el serait le bon compromis, sachant que pour les composants j'ai quand même mi de la qualité condo polypro SCR, chimique Elna et Blackgate, Diode faible bruit, soudure argent...
dans tous les cas si je ne les changes pas sur cet ampli ,le prochain que je monte je tiendrai compte des conseils que tu a apporter dans ce sujet ... je pense partir sur un SE classe A 2x11w(kt 88)selon Osborof ou encore un push classe A 2x35w façon osborof ausssi toujours avec des KT88.
j'attend ta réponse a bientôt;
Katharos . Yoann


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