2" ou Médium Pavillonné

[thxrd]

je pense que vous avez raison Jean Michel
il en va des musiciens comme des audiophiles ..certain en effet sont incapables de juger de qui que se soit sur "l'équilibre" d'un systeme ( c'est tout autant vrai pour beaucoup "d'audiophiles)

et souvent le musicien entend "autre chose" que ce qu'entend l'audiophile ( il s'attache beaucoup à la musique elle meme et n'a pas vraiment besoin d'une "grande qualité "pour etre "satisfait " ) enfin pas tous évidemment ...
je pense quand meme que statistiquement les musiciens écoutent "mieux" que beaucoup
ce que je reproche à beaucoup d'audiophile est de considérer ( par exemple ) que sans cables à 1000 euros ou sans lecteur ou convertos à 20 000 euros il n'y pas de qualité ...
le musicien n'aura jamais cette "approche" .. il écoute c'est tout .. et ça ressemble ou pas à la réalité ..
( mais je convient que beaucoup ne jugnet pas "bien" non plus )
cdt

roland

[Anthony80]

Bonjour à tous

je suis musicien et mon premier message sur le forum risque de vous sembler complètement HS.
Mais je me sens assez concerné par ce qui est évoqué.

Il est parfois bon de se rappeler qu'en musique comme en Hifi une oreille "s'éduque".
chez les musiciens "classique" ça passe par:
1) la hauteur tonale (où l'on apprend à reconnaître les notes et à les nommer)
Nous ne naissons pas tous égaux au niveau de cette faculté: certains sont "sourds" incapables d'entendre s'ils jouent juste ou faux et d'autres à l'extr^me inverse sont très vite gênés par des écarts de justesse même infimes. (c'est mon cas)

Donc on peut avoir "l'oreille absolue" (c'est à dire qu'après avoir suivi un bon enseignement on reconnaît facilement les notes seules ou en accords sans l'aide de repères ni diapason). On est aussi plus à l'aise pour reproduire des accords ou des mélodies à l'instrument.
Il y'a aussi l'oreille relative: on reconnaît moins facilement les notes sans repères ou aides mais on entend quand même les défauts de justesse.
Et enfin, pas de chance, ceux qui sont "sourds". Evidemment ils peuvent entendre les fréquences et les bruits à la perfection mais sans avoir cette capacité de mémoire auditive que l'on nomme "oreille musicale"

2) Il y'a aussi l'oreille "Polyphonique": typiquement celle des pianistes et des chefs d'orchestres où ils développent la faculté de gérer, organiser et discerner plusieurs sons en même temps. Il est également impressionnant de voir que les pianistes et les chefs développent aussi une autre faculté qui est celle de la lecture verticale: la capacité à lire plusieurs lignes avec plusieurs notes empilées les unes audessus des autres.
Dans certains cas cela peut être carrèment spectaculaire: les très bons pianistes déchiffreurs peuvent à la première lecture jouer des partitions très complexes donc avec plusieurs lignes et en plus chanter la partie de l'instrument qu'ils accompagnent et qui est située parfois 3cm au-dessus de leur portée.
Pour moi qui suis violoncelliste et qui n'a donc pas développé cette faculté de lecture verticale ça semble parfois surhumain.

Enfin il y'a d' autres aspects de l'oreille comme apprendre à écouter ses partenaires en même que l'on joue. le souci de l'écoute de l'autre. C'est absolument primordial si l'on veut être un bon musicien.



Ce qui est délicat avec le rapport musicien/reproduction sonore évoqué dans la discussion c'est qu'il n'y a pas vraiment "1" son unique et véritable. Il y'a bien le son que l'on aime ou qu'on aimerait avoir, le son que l'on perçoit derrière son instrument et enfin le son que les auditeurs eux entendent et qui varie en fonction de leur position dans la salle.

C'est flagrant quand je vais voir mon luthier pour effectuer les réglages de mon violoncelle, les changements que je perçois peuvent me sembler aller dans un sens alors qu'ils vont à l'opposé pour le luthier qui est en face de moi ex: bcp plus de graves et "d'infras" pour lui et pas pour moi. Dans ce cas là il est très confortable d'avoir qlq'un qui puisse prendre ma place pour me mettre dans la peau de l'auditeur.

Il y'a qlq jours j'ai été invité à écouter une paire d'enceintes Wilson Audio à plus de 170 000 euros la paire (c'était chez Elecson). Bien qu'il me semble complètement inconcevable de dépenser une telle somme dans des enceintes et ayant un à priori négatif sur ce genre de matériel j'ai été bluffé. Oui carrément impressionné car mes propres disques sur lesquels je pensais ne plus rien découvrir m'ont semblés totalement transfigurés. Et dans le bon sens du terme. Selon mes critères évidemment.

Alors est-ce que ces enceintes reflètent la "réalité"? sont elles plus fidèles que les autres ? ou bien au contraire elles sont moins fidèles et enjolivent plus le son que les autres ?

Personnellement quand j'écoute une installation j'essaye d'être à la fois concentré et détendu.
J'entends assez facilement si une enceinte reproduit un son plutôt aigre ou pincé sur mon instrument car je suis très sensible à ce paramètre. Les résonances ou "boursouflures" comme les enceintes trop pauvres en basses me gênent assez.

Je m'intéresse aussi à la capacité de rendre intelligible le message sonore quand il est complexe, chargé. Par ex. j'ai enregistré un disque des sonates de Brahms et la balance de ce disque n'est pas évidente pour le piano qui peut facilement sonner trop loin ou trop réverbéré; avec un déficit de détails et de présence par rapport au cello.
Ce disque me semblait impossible à bien retranscrire et pourtant bcp de qualités étaient là: beauté des timbres pour les deux instruments, violoncelle très chaud mais jamais baveux ou avec des graves qui traînent, grosse capacité à encaisser la puissance.
Dans des morceaux avec beaucoup de notes comme le 3ème et 4ème mouvements de la première sonate de Brahms, c'est resté admirablement lisible malgré toutes les notes dans la partie de piano.

Je ne connais pas énormèment de musiciens passionnés par la hifi, en tous cas pas au point d'y mettre des dizaines de milliers d'euros.

Pour ce qui est du regard sur la communauté audiophile il y' a de tout: des gens passionnants, des kékés qui me font penser qu'on pourrait être à un rassemblement de tuning...

Voilà c'est un peu long mais il y'aurait encore bcp à dire sur le sujet.

A bientôt,
Anthony

[Phill]

Salut Anthony
Super entrée !!! et si il y a encore beaucoup à dire, ne te prive pas !

juste une chose... ce sont les differences entre justesse et sensibilité... je fais parti des "sourds" qui n'ont pas l'oreille absolu, et qui chantent faux quoiqu'il arrive... Par contre j'entends des pas au fonds de la rue, avant les gens qui m'entourent... je baisse le niveau de la tv, les autres me disent ne rien comprendre parce que pas assez fort, je me regale de suivre (sans intervenir) 3 conversations simultanement au mileu d'une foule, j'entends un son distinct noyé ds un brouhaha...et cette sensibilité me permet d'emetre une opinion sur un systeme audio... et d'avoir une idée de ce que je recherche...
Phill

[nimsem]

Bonjour,

je pense que vous avez raison Jean Michel
il en va des musiciens comme des audiophiles ..certain en effet sont incapables de juger de qui que se soit sur "l'équilibre" d'un systeme ( c'est tout autant vrai pour beaucoup "d'audiophiles)

et souvent le musicien entend "autre chose" que ce qu'entend l'audiophile ( il s'attache beaucoup à la musique elle meme et n'a pas vraiment besoin d'une "grande qualité "pour etre "satisfait " ) enfin pas tous évidemment ...
je pense quand meme que statistiquement les musiciens écoutent "mieux" que beaucoup
ce que je reproche à beaucoup d'audiophile est de considérer ( par exemple ) que sans cables à 1000 euros ou sans lecteur ou convertos à 20 000 euros il n'y pas de qualité ...le musicien n'aura jamais cette "approche" .. il écoute c'est tout .. et ça ressemble ou pas à la réalité ..
( mais je convient que beaucoup ne jugnet pas "bien" non plus )

Je l'entends bien ce reproche et les exemples ne manquent pas pour illustrer cela. Il convient de constater aussi que sans etre "audiophiles" nombreux sont ceux qui n'oseront jamais utiliser dans leurs salons certains "matos" "pro" tellement c'est mauvais pour cela... La logique Pro et la logique "audiophile" se rencontrent peut etre chez vous Roland j'en veux pour preuve certains composants de votre système faits sur mesures et sur cahier de charges très particulier. Pourquoi donc? Tout simplement parce que pour votre application aucun "pro" ne proposait sur le marché des composants à la hauteur de ceux que vous vous etes fait construire. N'est ce pas une démarche "audiophile" ( dans le sens noble de la quete du réalisme )?
Il est intéressant que nos propos soient circanstanciés de temps en temps! Y a pas d'un coté les "pros" et de l'autre les "audiophiles" ; les premiers n'étant que des requins et les seconds que des fous.

[Anthony80]

bonsoir Phill,

j'ai une bonne nouvelle pour toi: tu fais partie de la catégorie des... "Sourds qui valaient 3 milliards" !!

Il y'en a une autre que j 'ai pas cité et qui pourtant a le plus illustre représentant:
ceux qui ont l'oreille la plus absolue et qui sont... sourds littéralement! Devinez à qui je pense.

En fait j'ai déjà remarqué que plus une enceinte est pauvre en harmonique plus les défauts de justesse vont s"entendre.
Je me souviens qu'au studio Label Bleu j'étais toujours frappé d'entendre un rendu de justesse différent selon qu'on passait sur les petites Genelec (des 1030) et les grosses encastrées dans le mur. C'est l'ingénieur du son qui m'avait expliqué ce phénomène.

Mais le truc le plus impitoyable pour l'intonation c'est le coup du casque sur la tête du voisin: si qlq'un écoute au casque assez fort pour que vous entendiez, le spectre sera tellement restreint que tous les frottements dus aux écarts d'intonations vont ressortir de manière monstrueuse.

Je pense qu'il faut dissocier l'oreille "organe-outil" et la capacité du cerveau à traiter les informations qui lui sont transmises par l'oreille. Si tu "t'entraînes" depuis un bout de temps à affûter ta perception des sons par le biais de ta passion (la hifi donc) et que tu as une oreille-organe saine tu as tout ce qu'il faut profiter pleinement de ta passion.

Pour l'anecdote mon luthier (qui est aussi preneur de son, y fait rien comme tout le monde) se fait un audiogramme tous les mois pour être certain de coller au plus près de ce qu'il écoute. Et quand une personne vient le voir pour lui commander la fabrication d'un instrument devinez ce qu'il lui fait faire ...


Après le gros truc qui fait la différence c'est la culture.
J'entends par là le temps passé à écouter de la musique réelle ou enregistrée, communiquer avec les artistes pour connaître leurs goûts, tenter bcp de choses ...

Il y'a aussi une question d'individualité. Chaque artiste a son approche du son, qui peut varier bcp d'une personne à l'autre, d'un continent à l'autre ou même d'un pupitre à l'autre. En musique de chambre il peut arriver de ne pas tomber d'accord avec un partenaire sur l'esthétique qu'on veut adopter pour tel ou tel facteur sur un morceau.
Par exemple la vitesse du vibrato ou encore son amplitude. Pareil pour les nuances, telle nuance piano sera plutôt Dolce pour moi ou bien plus concrète, plus timbrée pour Mr. X...
C'est aussi pour ça que certains orchestre ne prenne pas forcément le musicien qui sera le plus "brillant" le jour du concours, car il se peut que sa patte sonore ou bien sa personnalité colle moins bien la personnalité de l'orchestre qu'un autre qui était peut-être moins impressionnant.

Y'a 6 mois la revue Diapason m'a interviewé pour un dossier spécial "violoncelle français" et la question commune aux "10 violoncellistes français qui comptent" était "y' a t il une esthétique française ?"
je vous promets que le premier truc auquel j'ai pensé c'était: Hifi. On a tellement dit à une époque que les fabricants avaient forgé une esthétique qui symbolisait leur nation: brillant et dynamique pour les français Cabasse et Triangle, Chaud rond et comfortable pour les anglaises Kef, Rogers... Evidemment à l'heure actuelle ça a bien changé.

Pour le matos pro j'ai rien contre mais mes centres d'intérêts étant le HC et la Hifi je me sui tourné vers des solutions traditionnelles:
-mes premières enceintes ont été des Infinity Kappa 9.2i avec un ensemble Onkyo M508 P388 (plus un 508 parfois en bi amp) J'ai tout gardé.
- plus récemment j'ai acquis des BW 802 puis des 805s pour faire un ensemble cohérent (qui en fait ne l'est pas trop vu la diff de taille des enceintes), je les alimente avec un Yamaha AZ1. Je sais que c'est loin d'être la panacée mais ça marche à peu près bien, c'est pas du tout pincé ou agressif; au contraire ce serait même trop sage.

A l'heure actuelle il y'a bien des fous chez les audiophiles mais je pense qu'il faut l'être encore plus monter un studio quand on voit le contexte économique et l'état des ventes de disques. Et pourtant...
J'ai un copain qui monte son studio qui se voudra être de qualité tout en étant le plus accessible possible sur le plan budget

Il se fait une cabine de mixage à l'acoustique soignée, il s'est achetée des Wilson Audio Duette en écoute (il a eu un coup de foudre), des préamplis de courses, des convertos Lynx, une horloge Apogee, et de beaux micros Schoeps, Neumann, Josephson...
Le tout transportable sur site. Il situera ses tarifs aux alentours de 300/400euros par jour tout compris ce qui est vraiment pas cher quand on voit la qualité du matos (et du bonhomme).

C'est qd même marrant de voir que ce coup-ci c'est un pro qui s'est tourné du côté hifi pour choisir du matos.

A+
Anthony

[Phill]

Je pense qu'il faut dissocier l'oreille "organe-outil" et la capacité du cerveau à traiter les informations qui lui sont transmises par l'oreille. Si tu "t'entraînes" depuis un bout de temps à affûter ta perception des sons par le biais de ta passion (la hifi donc) et que tu as une oreille-organe saine tu as tout ce qu'il faut profiter pleinement de ta passion.
A+
Anthony

Donc question d'education et d'interet, et motivation...
J'ai été oenologue en production durant 24 ans, et j'ai appris le developpement des sens... ce metier n'etant basé que sur de la subjectivité...

Phill

PS, peut on faire confiance à un audiogramme ??? Non pas que je conteste la methode, mais la fiabilité du materiel employé, à hauteur du soin que leurs utilisateurs leur prodiguent...

[SoulMan]

Ainsi que le peu de fréquences testées... on peut avoir de gros trous qui ne seront pas révélés par un audiogramme, à commencer par l'extrême aigu qui n'est tout simplement pas mesuré.

[Anthony80]

je n'y connais rien en audiogramme.

Par contre ça peut donner une idée sur l'évolution du sujet.

[Groland]

Quand tu vois dans quelles conditions tu fais un audiogramme à la médecine du travail, pour peu qu'il y ait une environnement un peu bruyant et le casque qui n'isole pas suffisament ça peu fausser le test.

[bstleve]

Quand tu vois dans quelles conditions tu fais un audiogramme à la médecine du travail, pour peu qu'il y ait une environnement un peu bruyant et le casque qui n'isole pas suffisament ça peu fausser le test.

Comment dirais-je... la médecine du travail est à la médecine ce que la musique militaire est à la musique

Un jour, j'y ai fait le test avec la radio en bruit de fond

A+

Bertrand.

[Groland]

Ouai mais si le doc te dit que t'as un souci, tu vas flipper alors que ça ne sera pas obligatoirement de ta faute.

[ratitifb]

bien qu'un peu HS il faut quand même rappeler l'objectif d'un audiogramme en médecine du travail ... c'est avant tout de tracer la surdité professionnelle celle qui troue le 4000Hz, celle des chaudronniers ! Point n'est besoin de grande finesse pour cela et pour avoir pratiqué des audiogrammes en labo (tant comme opérateur que comme "patient"), de manière très fine donc, et pour avoir subit à titre personnel quelques audiogrammes en médecine ORL et du travail, il est surprenant face aux biais que sont sensés générer des environnements un peu pollués de constater comment l'on retrouve assez bien, certes sans finesse fréquentielle, l'allure des courbes à chaque fois ...

Plus que l'environnement encore je reste convaincu que le protocole est des plus important !

Je me souviens avoir passé un audiogramme chez un grand professeur ORL implanté sur le boulevard Saint Germain à Paris et tous ses planchers et murs vibraient à chaque passage de métro pendant les relevés… et les courbes étaient malgré tout bien superposables à d'autres faites ailleurs !

Maintenant si l'on veut tracer Fletcher&Mundson au seuil de l'audition alors là c'est une autre affaire
Repos du patient, influence des lunettes, stress, ...

[thxrd]

c'est une excellente remarque Ninsem ...
je "n'aimes pas le mot "audiophile car je l'associe (sans doute à tord ) à des "obsessions" ( cables / pointes /ionostat/ect ect ect ..) qui sont souvent assez pres du "farfelu " .. ( pas toujours pour tout bien sur ) ..

mais je pense surtout que les "pros" (de terrain) s' interresse en fait assez peu à l'écoute domestique et vice versa pour les audiophile ..
ma démarche à toujours été "d'essayer" que l'écoute domestique ressemble à la musique entendu " en réel" ..
( acoustique ou amplifiée)
et pour cela je n'ais jamais voulu m'orienter vers les solutions que je pense scientifiquement "absurde" ( ampli au prix du platine / enceinte au prix d'un appartement ect ..) ou "obsessionelle"( attachement à des détails infimes avec dans le meme temps des bosses de 15dB dues à la salle et un TR de salle de bain ou de chambre sourde dans l'aigu ..)
j'ai préféré "adapter" en effet certain produits pros à l'usage domestique quand ils n'existait pas ..
et surtout surtout j'ai compris une chose ou j'insiste "lourdement" sans arret
si on n'a pas le lieu et sans traitement acoustique .. ce sera difficile et meme impossible sur certains type de musique ..
je dit et hje redis ( et je l'ai déjà dit 50 fois ) ..
je connais des dizines d'audiophiles ayant mis sur 20ans des sommes hallucinantes dans l'électronique et qui avec la moitié de ces sommes auraiot construit une maison avec un vrai auditorium de grande taille et une acoustique réellement étudie ..
quand je voit des enceintes, en effet ( je ne cite personne ) mais entre 150 000 et 200 000 euros la paire ..
à ce prix on se creuse une salle de 100m2 avec acoustique de course et dans cette salle une paires d'enceintes normales à prix normal fera de la "vraie musique" et du "vrai son"

cdt

Roland

[jcjc]

...."obsessionelle"( attachement à des détails infimes avec dans le meme temps des bosses de 15dB dues à la salle et un TR de salle de bain ou de chambre sourde dans l'aigu ..) ...
Roland

merci d'insister sur ce point , il me semble que ca doit concerner une majorité d'audiophile (dont moi mais je me soigne) on pinaille sur du condo truc muche, de la soudure argent, le cable le plus court possible... et on passe à coté de "vrais" améliorations.

JC

[thxrd]

c'est .... completement ça ......