ARTA, Travaux pratiques

[christubes]

Ben tient moi je me gêne pas, les dimanches je sorts mes HP et je fait des mesures.

tout le monde crois que je suis fou et alors ? au moin j'ai une bonne raison de faire les mesures au parking

roland à raison, faire une mesure en salle qui exprime vraiment ce qu'on entends c'est pas gagné,

Je rajouterais que le micro donne la reponce en fréquence en un point donné, ce qui fait relver les ondes stationnaires sauf qu'a l'oreille ça ne correspond pas ( mise à part les trés basse fréquences où l'effet d'onde stationnaire se manifeste )

[christubes]

tient, voici une petite génélec ( moniteur studio, petite écoute )

mesuré dans l'axe à 1 métre en plain air:

RF Genelec cour.jpg

[christubes]

et voici exactement la même chose même faite avec un sweep et sur mon spectrométre:

genelec courbe du haut.

10dB/div

Genelec et 826 dernière modif.jpg

les courbes sont comparables à ceux donné pas le constructeur en chambre sourde en tout cas si l'on considère comme un smoothing de 1/6octave prés car au delà il y a des reflexions sur les surfaces des moniteur qui crées ces nonbreuses petite variations.

[christubes]

cepandant, on aperçois une remonté des basses (en rouge) et creux ( en jaune ) dû aux sol, en faisant une autre mesure palcé différament j'avais quelque chose de plus plat mais avec toujours une petite remonté en début de bande, d'ailleur cette enceinte résonne vers 200 Hz il y a un énorme trainage et un manque de basse. Par contre une image stéréo bien tridimentionnel et des aigus précis avec des transitoires trés réalistes ( la piece de 2 centime on dirait vraiment quelle tombe à chaque fois!)

Genelec dernière modif.jpg

[Crown]

Bonjour bss, le propre d'un forum n'est pas d'exiber comme des trophés les erreurs des internautes, (qui soit dit en passant tente de mesurer une speudo issolation et non un affaiblissement, ce qui est totalement different)...
Dans un cas comme celui ci il faut le contacter par email est lui donner des conseils.....

Pour en revenir à l'objet du post....les gens qui savent doivent aider ceux qui ne savent pas, (ou moins)......la démarche à travers la prise en main de ARTA une journée comme l'a fait JML est en parfaite accord avec ce principe.....

La ou je te rejoins parfaitement c'est sur la méthodologie, les normes etc....peut etre qu'un PDF serait le bien venue ...
...
cr

Bonjour Bpinot,

Tu dis :
"Sauf que un les TP seront fait dans une salle type avec ces modes propres et non repercutable a une salle X
C'est la difference entre nous "bidouilleurs" de soft de mesure et les pros telques THXRD, JPL et d'autres!"

C'est faux et résulte d'une méconnaissance de la méthode d'Angelo Farina (et pourtant je l'explique dans un de mes messages du forum Mélaudia)...

Lorsque la réponse impûlsionelle est obtenue, le fait de placer le "marqueur" d'ARTA avant la première réflexion, fait que tout ce qui se situe après est considéré comme ayant une amplitude nulle. Il n'y a plus aucune influence des réflexions, réverbération... et donc plus d'influence des modes propres.

Il est toutefois vrai que comme dans l'intervalle de temps entre "curseur" et "marqueur" d'Arta, il n'y a pas suffisemment de "longueurs d'onde" aux plus basses fréquences (je le dis de manière volontairement simpliste...) la magnitude observée sur la courbe de réponse pour ces basses fréquences, qu'Arta a l'intelligence de souligner d'un trait jaune est sous estimée (voire mal estimée dans certains cas) par rapport à une mesure qui serait faite en conditions strictement anéchoïques.

Roland utilse STEPS, qui a probablement son intérêt quand on a un grand audiotrium. Dans le cas où on n'a qu'un salon de dimensions normales, alors je conseille d'utiliser la réponse impulsionelle d'Arta qui intègre la méthode d'Angelo Farina est est donc équivalente à une méthode de mesure en conditions quasi anéchoïques.

On trouvera toujours des gens pour réfuser le droit aux amateurs de réaliser leurs propres mesures et qui argumenteront que seuls les professionnels savent le faire ...

Cordiales salutations,

Jean-Michel Le Cléac'h

bonsoir,

si je partage vos propos dans les limites des frontières que vous avez fixé, je ne me ferais pas l’écho de votre dernière phrase. il serait effectivement inexacte de soutenir que seuls les professionnels ont le monopole des mesures "réalistes", fiables et reproductibles. Mais lorsque l'on souhaite travailler sérieusement, il faut acquérir la méthodologie (au près de normes par exemple) mais aussi l’appareillage adéquat et parfois même un ou deux softs spécialisés, sans parler des connaissances. Or quasiment personne ne consentira a dépenser 2000 euros dans l'acquisition d'une sphère pulsante (pourtant, les courbes de TR pullulent sur la toile .. et celles de ceux qui malgré la possession de ce matériel particulier, mesure ce paramètre dans 15m2 ..) ou encore 5/6000 euros dans celle d'un BK afin de mesurer le bruit de fond de la salle; et ne parlons pas de méthodologie et de reproductibilité (accessible financièrement, elle ...) alors que l'on peut lire cent fois par jour, ce type d'aberration:

Cet exemple est encore "tout chaud", en regard d'une mesure d'affaiblissement acoustique d'une porte:

.... il suffit de generer une serie de frequence donnée (40/80/120/200/400/600/1000hz......par exemple) sur un cd gravé ou directement d'un pc de recuperer la pression acoustique devant et derriere la porte .. de generer un graphique sur excel.....

Comme vous l'aurez remarqué, j'ai pris la liberté de parler "des mesures" au sens large du terme dans le domaine qui nous rassemble ici, le HC. Vous même et Roland ayant déjà succinctement et efficacement abordé celles en regard d'un HP ou d'une enceinte; et je suis d'ailleurs parfaitement d'accord avec lui lorsqu'il écrit: "assez peu on saisi le problème ( largeur fenêtre / bande passante ... )" ce qui est très loin d’être rassurant, non ?

Pour conclure, nous sommes en conséquence encore très très loin de pouvoir se fier et travailler, ne serait ce que sur une "minorité", des mesures d'amateurs publiées sur le net et les forums ...

CDT.

[nimsem_1]

Bonsoir Christubes,
J'ai pas bien compris si t'avais fait les mesures du monitor en salle à 1 m au plus et placé un tout petit peu en hauteur?
Peux tu faire les memes mesures en extéieur et en intérieur à la position d'écoute, 3 à 6m, si t'as le temps par pas de 1 mètre?
Merci à toi!

[christubes]

d'accort je vous ferais ça.

ces mesures sont faite en exterieur. Moniteur vers le ciel et à 50 cm du sol (bitume), micro à 1 mètre au dessus dans l'axe entre le tweeter et le woofer.

Avec Arta j'ai utiliser la fonction FR1 avec un noise pink syncro, et un smoothing de 1/24e Oct.

et sur mon spectre un sweep. ( avec le spectre j'ai une précision incroyable en fréquence du genre 1Hz prés même à 20Khz. Cepandans le traçage peut être long si ont veut une gamme étendu de balayge avec un filtre trés selectif. L'autre soucis c'est que je ne peut pas faire des mesures de plus de quelques mètres, ou alors avec un sweep trés long.)

[pos]

ces mesures sont faite en exterieur. Moniteur vers le ciel et à 50 cm du sol (bitume), micro à 1 mètre au dessus dans l'axe entre le tweeter et le woofer.

bonjour

ce n'est donc pas une mesure en free field, et sous la frequence minimael que le baffle est capable de restreindre à 180° ("baffle step", que l'on peu tout à fait calculer avec les equations de keele en considerant que le baffle est un pavillon à 180°) l'onde va aussi partir vers le sol et revenir (avec du comb filtering, et un gonflement des basses, comme vu sur tes mesures, d'abord de 3dB quand la sommation est encore quadratique entre les deux ondes, puis plus bas de 6dB quand elle peut etre considérée comme en phase compte tenu les longueurs d'onde (ce qu'on appel parfois le "mutual coupling" quand on parle de HP)).

Par défaut ce type d'enceinte est prévu pour fonctionner en free field (donc suffisament loin du mur arriere, ou avec un mur très amorti), et utilise donc une compensation sous la frequence du baffle step (+6dB pour compenser le passage de 2Pi à 4Pi). Et la plupart du temps toutes ces petites enceintes actives proposent aussi un petit switch "boundary compensation" pour le cas ou l'enceinte est près du mur, qui va supprimer la compensation du baffle step (mais pas le comb filtering...).

Après pour améliorer ta mesure telle que tu la décrit (enceinte sur le dos à 50cm du sol, et micro à 1m au dessus) tu as plusieurs possibilités:
- mesurer en pression, le micro presque collé au HP, mais la mesure ne sera pas valable très haut en frequence, et de plus il faudra aussi mesurer le port de la même manière et superposer les deux courbes. Avec une telle mesure tu aura la reponse en 2Pi de ton enceinte (comme si encastrée dans le mur, soffit mounted), et si tu désactive le baffle step (le fameux switch de boundary compensation) tu devrais avoir un truc cohérant (tu aussi en calculer l'effet avec les equations de keele)
- faire un large baffle autour de l'enceinte disposée sur le sol (plus le baffle est grand et plus bas sera le comb filtering), là tu aura une mesure valable pour tout le spectre, mais toujours en 2Pi (equivalent soffit mounted). Et en plus tu te débarrassera au passage des effets de diffractions sur les bords de l'enceinte (du moins si la jointure est bien faite avec l'enceinte).
- éloigner l'enceinte du sol pour abaisser en frequence le "mode" principal du comb filtering, ainsi que la "remontée" de 6dB. En pratique le mieux est de jouer avec cette distance et de faire plusieurs mesures pour bien visualiser l'effet, et pouvoir le "factoriser" dans la lecture et l'analyse des mesures, car de toutes façon on ne peut pas le descendre bien bas en pratique...
- remettre l'enceinte à la verticale et poser le micro au sol (et donc en supprimer l'effet). Cette fois si l'enceinte est suffisamment loin des autres parois tu aura la vraie reponse en free filed de l'enceinte dans le grave.

Mais bon ensuite au moment de l'ecoute dans ta piece (et sans même parler des modes) tu aura toujours l'effet du mur arriere à prendre en compte, qui peut etre extremement marqué si l'enceinte est de faible largeur (baffle step très haut en freq) et proche du mur. Donc soit tu amorti à mort ton mur arriere (de chez à mort, et d'autant plus à mort que l'enceinte est loin du mur car il faudra gerer un comb filtering plus bas en frequence, donc en gros c'est une solution idéale quand l'enceinte est très proche du mur, donc comb filtering plus haut, car on peut souvent encore assez bien s'en "sortir" avec par exemple de simples panneaux absorbants de 20cm voir 10cm...), soit tu soffit mount (la meilleure solution), soit tu éloigne suffisament tes enceintes du mur et tu leur met un passe haut pour essayer de "sortir" le creux principal du comb filtering en dessous de la bande de reproduction de tes enceintes, et tu utilise un autre HP plus proche du mur pour reproduire les frequences plus basses (avec calage temporel evidemment), et la meme chose peut etre faite simultanément pour l'effet du rebond du sol avec l'enceinte eloignée du sol et le HP de grave plus proche, c'est l'approche d'Allison qui date déjà de 1974...
Après bon quand le problème est reporté suffisament bas en frequence (ie l'enceinte suffisament eloignée du mur) le reste des phénomènes liés à la pieces (modes) dominent de toute façons la situation...

[bss]

Bonjour bss, le propre d'un forum n'est pas d'exiber comme des trophés les erreurs des internautes, (qui soit dit en passant tente de mesurer une speudo issolation et non un affaiblissement, ce qui est totalement different)...
Dans un cas comme celui ci il faut le contacter par email est lui donner des conseils.....

Bonjour,

Votre interprétation et vison des faits est erronée.
Je n’exhibe absolument rien, et encore moins comme des trophées. Ces propos rapportés ne sont aucunement assujettis à un pseudo ou à un lien. De la même façon, je pourrais citer les propos suivant, "mise à part les très basse fréquences où l'effet d'onde stationnaire se manifeste", eux aussi erronés (bon certes, pas totalement anonymes puisque sur cette page, mais la proximité de ces derniers a facilité la démarche.) Le but n’est pas de montrer du doigt … .. mais bel et bien d’éclairer ceux qui souhaitent prendre l’information. J’ai d’ailleurs en ce sens apporté quelques informations que je jugeais utiles sur ce post, il y a maintenant une semaine ; le forumeur en question a également été contacté par email, auquel je n’ai pas toujours pas eu de réponse.

En regard de ses intentions de mesurer « un pseudo isolement » (lequel ? car j’en compte 7 différents de mémoire) VS « un indice d’affaiblissement » (4), et après relecture, il est plus que probable que vous ayez raison sur ses objectifs. Ce qui est d’autant plus erroné comme approche, concernant une porte !! d’où mon éviction quasi inconsciente et prématurée, de cette hypothèse. Mais s’il fallait vous rassurer, mes explications sur Cinetips vous démontreraient que je ne confonds rien (propos en italique)… au cas où.

Pour en revenir à l'objet du post....les gens qui savent doivent aider ceux qui ne savent pas, (ou moins)......la démarche à travers la prise en main de ARTA une journée comme l'a fait JML est en parfaite accord avec ce principe.....

Je partage cet avis dans la mesure où l’intervenant qu’est JML sera parfaitement expliciter les limites du domaine d’applicabilité et leurs conséquences, de se « qu’il dispense ». Et c’est fondamental.

La ou je te rejoins parfaitement c'est sur la méthodologie, les normes etc....peut etre qu'un PDF serait le bien venue ... ... cr

Comme je l’ai écrit dans le post sur Cinétips (en lien un peu plus haut), je prépare trois papiers, mais il faut les rendre accessible au plus grand nombre et vérifier, contre-vérifier chaque terme (car la critique sera facile.. .); et en ces préparatifs de fêtes de fin d’année, mes journées ne sont plus assez longues … . Mais le premier devrait voir le jour dans la deuxième quinzaine de janvier.

CDT.

[thxrd]

la mesure en "plan de sol ".. n'est pas faites comme cela Chris

l'enceinte doit etre posée au sol ..( le plus lisse possible ) de préférence horizontalement , éloignée de plusieurs metres de toute parois ( 10m ) et l'enceinte inclinée de 15°
(une mesure en plan de sol en salle "petite" n'a pas de valeur ..)
le micro dans l'axe de l'enceinte lui meme posé au sol .. et à une distance au moins 5 fois la plus grande grande dimension de l'enceinte ..

celà donnera la réponse en 2 pi de l'enceinte ..
toutefois cette procédure entrainant une modification de la géométrie de l'enceinte ...( vu du plan théorique ) le grave est tres légérement renforcé dans le bas du spectre .
une variante éliminant ce probleme consiste en gardant le meme conditions ( toujours micro au meme endroit ) à soulever l'enceinte du sol de 2m .. dans ces conditions la réponse est "réelle" 2pi .. (" l'image" est toujours existante maisn à - 2m , mais le sol étant loin il n'y a plus de modif apparente de géométrie )
pour ceux que celà interresse je renvoi aux divers ouvrages traitant de la question ( dans la revue Sono APG à parfaitement explicité la mesure en plan de sol / l'ouvrage de D' appolito / les divers PDF AES sur le sujet .. et encore bien d'autres .. )

en pratique généralement on néglige ce point car le "renforcement est faible .. ( on peut aussi betement appliquer une constante de correction comme on le fait avec une mesure en pression ( et qu'il ne faut pas oublier de faire dans le cas de ce type de mesure )

il faut noter que dans le cas de la mesure au sol la limite haute de mesure se situe vers 7/800hz ..au delà les erreurs de parcours de l'enceinte "image" viennent fausser la réponse ..
la mesure en préssion elle est limitée encore plus bas ( ce sera variable avec le diametre du HP mais en général sur un 15" ce sera vers 500hz ))

la mesure en plan de sol en plein air est le moyen utilisé de nos jours pour mesurer la réponse dans le grave par la plupart des constructeurs/ labos ect ...

je repete pour mesurer le grave ( jusqu'à 500/600hz ..) ..pas le reste .....
pour mesurer la réponse au dessus .. on mesure en 4pi ( enceinte en plein air toujours levée du sol de 1,50m et micro dans l'axe à 2 ou 3m ( ou plus si systeme de tres grande taille )
si la mesure est faites en salle , retour aux posts précédents sur la notion de "fenetre" et de ses limites ... (et de l'éloignement des parois de la salle )

pour Pos ..si tu fait un bafle autour de l'enceinte elle meme étant au sol .. ( in wall ) dans ce cas le rayonnement n'est plus en 2pi ... et le grave sera renforcé et montant .. ..c'est gérable par le calcul .. simplement mais c'est se compliquer la vie pour rien malgré tout ... ou alors in faudrait éloigner l'enceinte du sol de 10m!!! ( pour faire de la mesure s'entend ..bien sur ..)
apres le principe à plein d'autres avantages en usage réel ..car en effet il augmente le niveau et annule la réflexion arrière ..( mais c'est un autre débat, et celà entrainera dans le reste de la bande d'autre problemes( peigne..) d'ou souvent la préférence pour un inwall dans un mur "absorbant" ..
ces derniers point nous éloignant de la question ...

cdlt

Roland



i

[christubes]

Géniale, Je m'y connaisait un peut et avec vos explication vous m'aviez fait le grand n'étoyage dans ma tête.

je vais pourvoir faire des mesures et en être sure de mes résultas maintenant.

Merci pour vos conseils.

[christubes]

J'ai quelque questions celà dit avec votre vocabulaire.

quand vous ditez 2pi vous parles du champs omni des graves avec un repliment de la demi sphère? ( accentuation des graves en effet )

le baffle steep est l'obtacle du baffage par rapport à sa taille ?

et le "comb filtering" ce serait l'onde source reflechi de l'enceinte mélangé avec l'onde directe?

dommage, j'aurrais du enregistrer les courbes sur le monitoring placé à la vertical, en effet la courbe était plus plate ( une léger remonté dans le bas et qui s'entends trés bien à l'oreille et dans plusieur type de local en plus )

La mesure de pression avec micro à 5cm du HP c'est pas mal en effet. j'avais déjà fait ça avec arta en mode le pink noise syncro, par contre comment on additionne 2 courbes?

[duncan]

Edit :
on parle d'espace 4pi lorsque l'on est en espace sphérique (ce qui n'arrive jamais réellement), car d'une source emissive volante (avion) ou suspendu (line-array par exemple)
2pi lorsque l'on est en demis espace (un obstacle, le sol par exemple)
pi lorsque 2 obstacle (sol+ 1 mur par exemple)
pi/2 3 obstacle... et ainsi de suite

"comb filtering", juste le filtrage en peigne du à la rencontre de 2 sources (réflexion ou seconde source identique)

[robin36mac]

on parle d'espace pi lorsque l'on est en espace sphérique (ce qui n'arrive jamais réellement), car d'une source emissive volante (avion) ou suspendu (line-array par exemple)
2pi lorsque l'on est en demis espace (un obstacle, le sol par exemple)
4 pi lorsque 2 obstacle (sol+ 1 mur par exemple)
8 pi 3 obstacle... et ainsi de suite

Tu es sûr ?

J'aurais dit :
4pi => Champ libre (objet suspendu)
2pi => Demi-espace (sol)
Pi => Sol + Mur
1/2 Pi => Sol + 2 murs

En référence à la surface de la sphère S = 4*Pi*r^2 pour le 4 pi en champ libre


Robin

[bstleve]

Tu es sûr ?

J'aurais dit :
4pi => Champ libre (objet suspendu)
2pi => Demi-espace (sol)
Pi => Sol + Mur
1/2 Pi => Sol + 2 murs

En référence à la surface de la sphère S = 4*Pi*r^2 pour le 4 pi en champ libre


Robin

Moi aussi