Discussion générale sur le 4K

[thxrd]

à ajouter quand meme pour une note "optimiste" ..
il est certain que nous auront un jour des supports en 4K ( on line ou off line ) et des machines de projection en 4K ..
simplement aujourd'hui si on examine ce qui existe dans le monde en cinéma 4K (en éliminant les machines 4K vendues aux militaires / pour la CAO /DAO / aux parc d'attraction /aux simulateurs de vol ect ... ce qui réduit de 90% les chiffres annoncés par Sony ) on voit que du 4 K c'est quasi ........ virtuel .. (en france ça l'est .réellement )

donc penser que demain ou dans le 3eme trimestre 2001 ( comme mon ami Worf le pense ) nous allons tous regarder du 4K à la maison ... est un peu utopique ..
pour que "ça existe" faut qu'il y ait production et support .. et normalisation du support (entre autre )
on parle pas bien sur des problemes de droits /anti copie ect ... associés ... ( je parle pas des problemes d'électroniques
associés car du 4K ( en + en 3D !!! ) faut un peu aussi avoir les lecteurs ( et là on va comprendre ce que veut dire longueur de cable avec du 4K 3D en 444 12bit ...
déjà qu'avec des machines acceptant réellement de gerer du 2K 12 bit /444 3D en HDMI ( contrairement à ce que l'on croit pas les machines grand public ) on à des problemes au delà de 5/6m en 4K on va rigoler ...

des souces en 4K ça existera ... des que le tout ce qui à été cité sera résolu et pret ..c'est à dire pas demain ... mais ça existera ...
faisont d'abord à mon avis l'essentiel ... des machines sérieuses et fiables et "durable" en 2K ( c'est à dire ou il n'y a pas 2 nouveaux modeles chaque années ou l'on vient affirmer qu'il "enterre" le précédent qui enterrati le précédent ect ... )
et surtout surtout pour les tailles d'images concernées ... (en général 3m maxi ) il y a plus urgent et utile que de passer en 4K ...

mais je suis sur que les journalistes et beaucoup de foromeurs vont nous affirmer que les images qu'il on vus en 4 K (venant de source HD et meme pas 2K "pro" ) était "extraodinaire / fantastique /enterraient tout ce qu'ils ont vu à ce jours / plus belle que la vision "réelle" ect ect ... je n'en doute pas ... ( il faut bien vendre ..... )

je sui comme beaucoup le savent un passionné qui ne recule devant ..pas grand chose quand il s'agit de progresser en qualité ..simplement j'essaye de ne pas faire n'importe quoi et surtout je ne crois pas n'importe quoi ...
quand on regarde et compare il faut faire les choses scientifiquement et completement ..
le meilleur exemple etant récemment la 3D ....
apparemment la "mayonnaise" n'a pas franchement pris ( sauf sur les écrans plat mais c'est normal c'est en série dessus pour 1500 euros ..)
mais si je regarde les forums apparemment tout le monde s'en fout .. et pourtant .. il y a 1 an c'était indispensable .. révolutionnaire /extraordinaire ect ect ... ( je retrouve les meme arguments )
à l'époque je m'évertuais à dire que sans passer à des tailles images peu compatibles à un usage privé ( doubler la taille habituelle ) et à une puissance lumineuse tres importante de plusieurs milliers de lumens .. le résultat serait sans interet ..
si j'en juge par absence quais totale de discussion sur le sujet je devais avoir raison ... ( pour le 4K ben ce sera pareil ... )

cdt
Roland

[anonyme001]

c'est vrai richard que du coté consommateur y a de quoi s'arracher les cheveux depuis quelques années, comme moi tu dois le voir assez souvent quand on te pose des questions, la HD est à peine assimilé pour les 50 à XX ans alors pour la projection on en est très loin. la plupart des gens qui passent devant chez moi n'ont jamais vu de projection privée alors la projection 4K va s'adresser à qui ? personnes a part les initiés ne sait ce que qu'est le 2K, 4K.

quand à la propension des gens à distinguer les différences de qualité entre un 90ES et le futur D-ILA 4k... j'en doute. je fais l'expérience en ce moment, j'ai mis un film de projection vitrine de 42" avec un projo à 5000 lumens, autant dire que les couleurs etc sont saturées et que la qualité est discutable avec des noirs gris verts pour une personne habituée à bcp mieux il est évident que ca se remarque qu'on est pas en face d'une projection de grande qualité. mais tu verrais les personnes qui passent s'arretent en disant... Oh la qualité d'image incroyable etc... :s ... autant dire qu'une personne peu scrupuleuse n'aurait pas de mal à leur vendre un 4K en racontant n'importe quoi, franchement je ne suis même pas sur de proposer ce produit s'il n'y a rien derrière pour constater son utilité réelle.

[shacard]

A l'époque des projos dlp 720p on avait un meilleur rendu avec un lecteur DVD+ scaleur...que le lecteur DVD seul sur un dlp mustang 576p. Maintenant c'est pas la même résolution ici on passe d'un 2k a un 4k.

Roland, le remarque de Laurent me semble des plus juste. Tout le monde semblait satisfait de pouvoir voir ses dvd sur des projos a matrice 720p avec une mise a l'echelle bien faite.
D'apres ton experience, le gain sur l'upscale de blu-ray ne te parait pas interressante.
Pourquoi le "gain" visuel qu'on s'attendrait a constater n'est-il pas la avec le BR ?

A+

[thxrd]

avec du 576 oui ...
je l'ai déja expliqué .. ( voir post précédents )
d'un coté on part de 576 I ( I c'est important ) que l'on passe en P et que l'on interpole en 720....
refaites l'essai depuis du 720P (source ) interpolé en 1080 P .. là ce n'est plus pareil et c'est simple à comprendre ...
indpendemment du fait que dans le premier cas on passe de I à P on part d'une résolution ou la structure est fortement visible et ou le "gain" du au lissage est supérieur aux "pertes" dues aux divers problemes expliqués ..
plus on va monter en résolution moins le gain de lissage sera visible et plus les "pertes" engendrées par le process deviendront apparentes ..

je vous rappelle que l'on considere en cinéma que à une distance de 1,5 fois la base on distingue plus rien au dela de 700pixels verticaux
le but avec l'augmentation de résolution ( mais depuis une "vraie" source 4K ) étant de pouvoir "augmenter l'angle de vision actuellement retenu.. mais ça ça ne marche que si la source est en 4K ... avec de l'interpolation depuis 2K ça n'augmenete en rien la réso réelle "vue"

seuls les gens qui on eu en main des machines 4K savent de quoi il retourne ... ..
chacun sait que regarder une source ayant subit une mise à l'échelle est globalement destructif ...

c'est par exemple clairement ce qui fait que regarder de la SD en TV reste largement meilleurs sur un TV CRT que sur un écran matrice fut il 1080 ....
la raison en est simple ..la structure est invisible du fait de la petite taille de l'écran ... dans ces conditions l'avantage " du "lissage" dut à l'interpolation devient quasi mulle mais les défauts eux reste tres tres visibles ...

une bonne comparaison est de regarder de la SD TV sur un écran plat 720p et un autre en 1080 .. le 720P sera toujours supérieur !!( ce devrai etre encore plus vrai avec un écra 576 qui serait petit sauf que les écrans de ce type sont de l'ultra bas de gamme souvent préhistorique et que la comparo est faussée de ce fait .. )

le HD4K 35 inclu un scaler de mise à l'échelle spécifiquement dédié .. aux sources HD /2K ou SD .. avec une BP 6 fois supérieure à du 2K /144hz en 444 /12bit ... ( j'attend de voir le niveau de traitement utilisé pour la mise à l'échelle dans les machines grand public car avec 3 sous on peut faire de la mise à l'échelle en 4K apres .. dire que ça marche ..ça c'est une autre histoire )

car il ne suffit pas de dire que l'on à une matrice 4K ...faut aussi pouvoir rentrer un signal 4 K .... et là je suis curieux de savoir quelle interface vont utiliser les machines grand public .. !!!!! (et ne me dites pas HDMI ... ça c'est pas finalisé ..sauf pour une source propriétaire sur un projo "propriétaire ) donc dual SDI 3G ou quad DVI dual channel ou lien proprio comme sony depuis son serveur
et comment il vont "rafraichir" à 144hz en 4K ???? ( sony n'y arrive pas sur ses machines pros d'ou le choix de la double optique avec polarisation )
dire "chut" c'est secret ..je ne peut en parler .. OK ... mais si ça fait vraiment du 4K en 3D et à 144hz ..il faut vite qu'ils présente la machine pour l'homolagation DCI ... car ce sera mieux que les machines pros de sony ...

d'ou entre autre le fait que je dise toujours " wait and see" ..... en général , à l'arrivé c'est rarement comme annoncé ( voir la 3D ..par exemple .. )
voir par exemple ( je m'excuse d'etre insistant sur ce point ) les perfs de luminosité annoncée par JVC pour leurs machines 3D 'série X ) que l'on peut diviser par + de 2 quand on les vérifie !!!!
c'est ce genre de point qui fait que j'attend toujours de voir avant de m'enthousiasmer .. pour rien ...

cdt

Roland

[garyturner]

Je suis assez d'accord avec toi Thxrd. Même dans le monde pro les source 4k sont quasi absente. La post pros n'a que très rarement la puissance de feu pour traiter du 4k. On à déjà du mal avec certains plans en 2k qui sont calcules en 1280 ou 1440 pour être gonflés.

Jvc a au moins le mérite de bousculer un peu le marché pour que ça avance.

[thxrd]

oui ... mais encore faut il que ce soit autre chose que du pur marketing ..
faire des matrice en 4K .. avec de l 'ILA ou du SXRD ça fait 8 ans que ça se fait .. ..
apres reste à regarder ce que l'on fait "autour ( avant et apres ) et les sources ...

des écrans plat en 4K ça existe aussi depuis plusieurs année et c'est tres courremment utilisé en médecine ou en CAO ..
et pourtant ces écrans tres haut de gamme n'apporte rien sur des sources HD ..au contraire ....
il ne suffit pas de dire "nous avons du 4K " ... ( ça c'est ce que JVC disait avec ses 4K précédent ..simplement ça n'a convaincu absolument personne )
mettre une matrice 4K et penser que on va pouvoir affirmer que "c'est beaucoup mieux" alors que les sources n'existe pas .. releve d'une totale méconnaissance de la technique ...
quand on quadrupple la bande passante /les vitesse de calcul/ et la résolution , ça va un peu plus loin que de simplement mettre une matrice 4K
le meilleurs exemple je le recite ( mais apparemment on refuse de voir la vérité ) étant la 3D ...
promesse dithyrambique / caractéristique papire "magique" ..mais résultat mesurés bien ridicules ....

donc faut déjà que l'industrie du cinéma et de la prod ..produisent du 4 K ( tournage et montage voir 8K en prod ) et apres on en reparle ...

le reste c'est du marketing (et du mauvais marketing car le consommateur avec ce genre de" conn" pas finie et sans sources à regarder .. et dont le résultat est évidemment insuffisant pour le pro et invisible pour lambda moyen conduit inévitablement à l'échec .. pire de mon opinion ça pouss le consommateur à se désinterresser de ces produits qui changent tout les 6 mois pour rien de visible ...
pour ma part c'est en autre ce qui m'a fait abandonner les marques qui changeaient de modeles 2 fois par ans ( JVC /sony entres autres )

au profit de machines plus cheres mais beaucoup plus performantes mais surtout qui ne change pas tout les 6 mois .. ( et que l'on peut réellement upgrader ) ...
au moins on peut continuer à voir ses client /à leurs vendre des upgrades sans qu'il vous disent 6 mois apres que vous lui avez vendu un projecteurs dont la durée de vie est de 6mois !!!
imaginer un studio de prod ou vous changer tout le matos tout les 6mois !!!

la vidéo grand public à rejoint la hifi .. des années 80/90 ... changer les modeles sans arret ./ promettre n'importe quoi / annoncer des caractéristiques farfelues /ect ... et surtout faire croire au "gogos" que si il ne change pas sa machine ( pour du 4K ..mais l'année prochaine ce sera du 8K / 3D laser ) il sera "hors du coup" ....

mais ça fait parler et ça anime les forms ..
je suis meme étonné que personne n'ai encore dit que Kodak va livrer demain sa techno Laser ... ( qui existe et qui marche et qu'il veut introduire dans le mode cinéma ) ) ..
surtout ne faites rien .. ça livre demain en 4K chez Kodak ( peut etre meme en 8K ) et en 3D ...

Roland

[Laurent]

J'en ai entendu parlé du projo kodak, mais il sera à quel tarif...j'aime beaucoup te lire Roland, tu es une mine d'informations...mais surtout tu as de l'expérience, tu fais beaucoup de tests. Et cela est très rare. Là on je suis un peu en désaccord, c'est de comparer des machines institutionnelles très très chers certe performants mais complètement inadaptés pour un usage hc. Pour ma part, pour une utilisation normale (je ne parle pas de ton installation Elle est hors-norme...) je parle d'une installation classique avec un écran 16/9 de 2m50-3m je suis désolé d'écrire que des projos comme les derniers Sony ou les derniers sim2 (selon le type d'image qu'on recherche) conçu pour un usage domestique feront largement mieux qu'un modèle pro de 12000 lumens sur 3m de base et je ne parle même pas de critère prix...perso j'ai plus d'émotion visuellement parlant avec mon vw90 ou hw30 qu'un christie tri dlp de mon complexe ugc...

[thxrd]

quand on parle du Sim on ne parle déja plus de produit de la meme catégorie ..( cest 40 000 euros ..le solo 3D avec son optique ) ( et les sim eux ils s'upgradent ..)

pour posseder tout le temps du Lumis ( dont le "solo" 3D ) et aussi du X7 .. sur 2,50 m ou 3m un JVC "n'existe" pas à coté d'un lumis et ceci sur aucun critere .. ( j'ai du installer une trentaine de Lumis depuis les 14 derniers mois .. et qqs JVC et je pense tres tres bien connaitre ces machines /leurs limites /les résultats de mesures que je fait à chaque fois / et leurs qualités )
sur 2,50m ça n'a aucun interet car celà suppose de réduire de 75% la puissance lampes ( 1 seule lampes à - 50% ) et à fermer l' Iris manuel à 70% !!!! ce qui retire tout interet à la comparaison avec une machine pro ( meme si qualitativement la machine pro fera largement mieux meme dans ces conditions qu'une machine grand public )
apres quand on passe les 3,50m et dès 4m ..je pense que vous n'avez jamais comparé in situ sur la meme source le résultat d'une machine pro ( Christie ou Barco .. ou Nec triDLP ) avec un Lumis ( on oublie avec un JVC ou un sony )
ça je le fait tout le temps chez moi .. j'ai les machines en question à demeure ..

en dehors du fait que utiliser ce genre de machine pro ( Christie ) sur une surface aussi réduite est un peu du "gachis" le résultat n'est absolument pas comparable .. ( à valeurs d'illuminant égale)
et la différence se voit instatantanément là aussi sur 100% des parametres ( pîqué / dynamique / contraste "réel" / précision colorimétrique / précision espace couleurs ect ... )
le passage de l'un à l'autre entraine une différence tellement importante que je fait rarement ce genre de comparaison de ce type à un client ou on ne peut réaliser une cabine technique car c'est le meilleur moyens de le démoraliser et de "casser" la vente ...

ce que vous voyez au cinéma est généralement mal calibré /mal régélé/ poussé au delà du maxi (car l'exploitant ne voulant pas mettre la bonne puissance de lampe because prix et usure oblige à "booster" anormalement contraste et lumires /ect ..)

je vous engage à faire comme je l'ai dit une "vraie" comparaison .. et à ne pas vous fiez à ce que vous voyez dans des salles ( pas toutes ) ou les machines sont tres mal réglées .. ou à ce que vous entendez dire ..

un simple petit coup d'oeil sur le niveau de l'électronique interne entre une machine pro et du JVC ou du sony ou meme du Sim .. permet de comprendre en 20secondes ( on ne parle meme pas de l'optique avec sheimpflug ou des convergences macanique matrices et miroirs internes)
c'est justement pour celà que connaissant quand meme bien les diverses machines et leurs "limites" je souris un peu quand on parle de 4K sur des produits de ce type .

évidemment je suis le premier à penser que mettre une machine de cinéma pour avoir 3m de base est completement farfelu (en dehors de toute considération qualitative ..) et globalement sans aucun interet ...

apres quand on parle de prix ben ..moi quand je regarde le prix d'un Lumis solo 3D et d'un HD6 ou HD10 Mirage .. je trouve que celui qui est beaucoup trop cher c'est le Sim ... pas le Christie ...

évidemment la comparo avec des prix de JVC ou de W 90 est impossible on à un rapport de 1à 10 ou plus ..mais la puissance est aussi de 1 à 10 ( un JVC calibré ça atteint difficillement 500 lumens / un mirage HD10 c'est 10800 soit plutot 20 fois la puisssance car eux ..les specs ils les tiennent et on ne parle pas de la précision possible du gamma (sur 65000 niveaux de réglage différents si on veut .. ou du Delta possible du gamut qui peut descendre à 0, 2 ....et surtout de la linérité T° et gamut sur 90% de l'échelle dynamique .. à delta quasi nul ... ( ce que l'on se garde bien de mesurer sur un JVC par exemple ... ) ni du traitement vidéo interne ( 16 bit réél ) / ni de la connectique d'entrée ( dual SDI 3G /Dual DVI dual channel /dual HDMI 1.4 ) ni du fait que l'on peut rentre en 12 bit 444 en 3D (et surtout gérer ces signaux avec des circuits travaillant en 16 bit réels) ect ect ..
alors oui c'est beaucoup plus cher .. mais ça n'est pas du tout la meme chose dont on parle et je vous assure que quand on compare ça se voit vraiment .. ( et ble pire c'est que la version "cinéma" est encore moins chere en fait ... mais implique des contraintes de connectique et d'interfaces complexes ..pour un usage privé )
la question ne se pose meme pas .. on ne compare pas les résults ..encore faut il que les machines soit "réglées" ..

Roland

[thxrd]

d'autre part pardonnez moi mais ... ..pour citer les propos de quelqu'un d'autre de tres compétent ..
à propos de "l'émotion" cinématographique ... je dirais que le cinéma ça commence que les personnage sur l'écran sont beaucou beaucoup plus grand que vous ...
donc parlez "d'émotion" supérieure avec de petits écrans par rapport à un écran de cinéma ( avec un projecteur bien réglé s'entend ) est de mon humble opinion une erreur ..
soit vous allez dans une tres mauvaise salle .. soit vous n'aimez pas le cinéma " ( pour ce qu'il est c'est à a dire l'immersion / ect ...)

depuis 30 ans que j'ai des projos chez moi je n'ai cessé d'agrandir la taille image .. et ça continue toujours ( je vas posser jusqu'à 8m de base ... dans un cartain temps ) ceci pas pour le cote "frime ou "perf ... " mais justement ..pour retrouver "l'émotion" ..
je vous garanti que regarder sur 8m ou sur 3m ce n'est pas pareil ... ( sinon on pousse le raisonnement jusqu'au bout et regarder sur un écran de 46" sera aussi bien .. ( en s'approchant !!!!! )
c'est hélas un peu plus compliqué et hélas je reconnais qe ça coute cher ..l'émotion ..

cdt

Roland

[anonyme001]

je suis complètement d'accord par rapport a la taille de l'image.

Qu'est ce que je ne donnerais pas pour voir tourner un mirage HD10K-M dans de bonnes conditions, tu le couples avec quelle source ? tu le couples avec la carte DUAL SD/HD-SDI ou une twin hdmi ?

merci pour test notes, tes explication claires, j'apprends beaucoup de choses en te lisant et ça m'intéresse au plus haut point le coté technique. ce doit être fort intéressant de travailler à tes cotés. merci en tout cas sincèrement.

[Hugo S]

Bjr,

...
je suis meme étonné que personne n'ai encore dit que Kodak va livrer demain sa techno Laser ... ( qui existe et qui marche et qu'il veut introduire dans le mode cinéma ) ) ..
...

Pas ici, mais à côté pour ceux qui ne savent pas de quoi il s'agit...

Maintenant pour ce qui me concerne, je crois beaucoup à ce type de projection Laser et singulièrement à cette initiative Kodak. Je pensais d'ailleurs que ce type de techno aurait été inauguré en HC avec le début de cette décennie, mais...

Ainsi Roland, pourrais-tu nous en dire un peu plus, si tu as eu l'occasion de voir ou pratiquer cette nouvelle techno? (même si c'est un peu HS sur ce topic...)

Merci.

Hugo

[anonyme001]

...
je suis meme étonné que personne n'ai encore dit que Kodak va livrer demain sa techno Laser ... ( qui existe et qui marche et qu'il veut introduire dans le mode cinéma ) ) ..
...

j'en avais parlé y a un moment sur ce forum et plus récemment ici:

projecteurs-f2/sony-vpl-vw90es-ready-test-ligne-page-t32118-180.html#p561171

et la avec thxrd, parlant de trichromie sur cette technologie

video-f6/quel-support-lecture-t33411-45.html#p573796

mais personne n'avait d'info fiables à me donner ni à l'époque. j'avais vu il y a fort longtemps une démo avec une image laser (uniquement rouge a l'époque seule couleur qui existait) avec un simple image fixe projetée par laser dans une pièce blanche avec des meubles blanc, image projetée dessus et on avait un effet plat, c'était impressionnant , j'ai jamais retrouvé la video de cette émission, quel dommage. mais ca date un peu.

[sebacool92]

avant de faire des projo 4K, JVC devrait deja penser a faire des projo 1080p fiable

[STAR WARS]

avant de faire des projo 4K, JVC devrait deja penser a faire des projo 1080p fiable

+1

[thxrd]

jusqu'à présent Kodak ne présente que des prototype essentiellement dans le but "d'interresser" les constructeurs de machine cinéma pour l'achat d'une license (comme l'avait fait Texas en son temps )
Kodak ne produira rien lui meme à priori ..
mais pour l'instant rien n'est fait ...
bien cette techno ( venant de recherche du coté de taiwan reprise par kodak ) est tres prometteuse pas seulement bien sur pour la "source lumineuse" mais aussi pour les nouvelles approches de gnération de structure de l'image qi peuvent etre possibles ( et il y en a plusieurs )
mais là encore il faut etre réaliste c'est pas demain ..

une peite remarque ..sur le 4K .. au " Ciné Europe" d'Amsterdam la totalité des constructeurs /dévellopeurs et specialistes dont les plus grands réalisateurs ( Cameron en tete ) regrete que l'on se préoccupe du 4K plutot que de passer l'image en 48 ou 60..p ... affirmant qu'en dehors des salles munis d'écran de + de 16m le 4K n'a pas d'interet !!! ( dossier interressant de Ciné Europe sur le sujet )
ce que d'ailleurs je dit et écrait depuis maintenat 4 ans régulierement ...

mais les "spécialistes " du matos grand public eux diront que sur 3 m c'est "indispensable !!!!

pour les sources j'utilise bien sur les éntrée HDMI pour les sources BD /TVHD /serveurs ..
le dual SDI n'est pas compatible HTCP donc on ne s'en set que pour des source pros ...
mais le dual DVI/Dual channel est aussi souvent utilisé en pro ....

cdt

Roland