Tension de filaments

Amplificateurs, sources, préamplis, vintage, correction acoustique stéréo

Modérateur : Les Modérateurs

kimber
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Messagepar kimber » 22 Sep 2006, 19:00

Bonsoir Francis,

Je viens de vous envoyer un mail avec d'autres schémas (il y a quelques valeurs).

Quels risques il y a t-il a utiliser une 12au7 qui "siffle" à part le fait que cela soi désagréable lors d'une écoute à bas niveau ?

J'ai bien regardé dans l'ampli V1 n'a pas de résistance de cathode.

voici une photo

A bientôt.
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fr6
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Messagepar fr6 » 22 Sep 2006, 19:43

Si ça siffle c'est soit un tube en défaut, soit une oscillation parasite.
Dans les deux cas, ça peut avoir des conséquences... qu'on ne peut connaitre que lorsqu'elles apparaitront ! :evil:

Un tube en défaut finit par lâcher pour de bon, et avec un couplage direct entre étages, ça peut faire des dégats.

Une oscillation, selon l'amortissement présent à la fréquence concernée, ça peut être sans conséquences, mais ça peut aussi faire dissiper des dizaines de watts au tube de puissance sans que personne ne s'en rende compte... jusqu'au jour où le transfo de sortie en a marre, ou le tube 845, ou les condos de découplage d'alim qui rebouclent le courant HF...

Et puis moi les bruits de fond ça me gonfle ! :wink:

Mettez donc des 12AU7 neuves pas chères juste pour voir si ça continue.
Au fait : avez-vous vérifié la CR ? si une des résistances du réseau de CR est morte ou de valeur erronée (ça arrive) le montage peut osciller. Le petit condo sur la CR est important aussi, et doit être ajusté selon le gain et la marge de phase du montage complet, donc après tout changement de tube, on peut être amené à ajuster sa valeur.

A+
Francis

kimber
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Messagepar kimber » 22 Sep 2006, 21:18

OK pour les tubes qui sifflent, je les oublie.

Pour les résistances de contre-réaction ok je peux les contrôler mais comment trouver la bonne valeur cf, car sur mon ampli je n’en ai pas ?

J’ai l’impression que les nouveaux tubes font aussi un peu de bruit c’est bizarre.

Demain je remets les 5814 d’origine pour voir.

Christophe

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fr6
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Messagepar fr6 » 23 Sep 2006, 11:18

Bonjour Christophe,

pour CF, sa capacité est ajustée de manière à faire chuter le gain à une fréquence inférieure à celle de la résonance haute du transfo.
Autrement dit, en observant la réponse aux signaux carrés à 10kHz, sur charge résistive de 8 ohms, on voit sans CF une petite suroscillation, un dépassement sur les fronts du carré, suivi parfois d'une ondulation.
Avec CF ce défaut disparait car on limite la bande passante du circuit, et on lui donne une coupure haute au premier ordre (-6db/oct) ce qui garantit une réponse propre.

La valeur de CF s'ajuste au cas par cas, car elle dépend de la capacité parasite du transfo de sortie, qui peut être différente d'un ampli à l'autre, d'un canal à l'autre.
Si tes transfos de sortie ont beaucoup chauffé, il n'est pas impossible que leurs capacités parasites aient changé... ça m'étonnerait quand même !
Tu peux quand même essayer de souder une petite capa en parallèle sur R8, directement dessus. Essaye avec 1nF pour commencer.

Il me vient une idée : tu as remplacé les condos de liaison par des Audyn-Cap qui donnent une très grande clarté dans l'aigu, sans doute aprce qu'ils pasent bien mieux les HF. Du coup, la bande passante en boucle ouverte est plus large qu'avant, ce qui fait que le montage peut osciller plus facilement...
Met une capa CF, je te calcule une valeur convenable dès que j'ai un moment.
A+
Francis

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Messagepar kimber » 23 Sep 2006, 23:20

Bonsoir Francis,

Pour la cF je vais essayer à 1 nF en // de R8.

Par contre pour les condensateurs de liaison j'ai depuis fait quelques changements :

Pour C1 L / R : Auricap 0,47 µF / 450 V

Pour C2 L / R : Sophia Electric™ 0.22mfd/400V Tin Foils Capacitor

Pour C 4 L / R : Jensen copper foil/paper tube .22uf @ 630 volt paper in oil signal capacitor (a special version of the Jensen copper foil PIO capacitor) j'ai eu un peu de mal pour les installer car ils sont assez volumineux.

Voilà, enfin pour l'instant je me suis donné beaucoup de mal pour un résultat mitigé.

A +

Christophe.
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fr6
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Messagepar fr6 » 24 Sep 2006, 15:11

Christophe,

tous les condensateurs de liaison que vous citez sont excellents, bien que chacun procure une sonorité particulière. Un panachage est une bonne idée. J'ai personnellement un faible pour les **papier huilé** à feuille de cuivre.

Cependant, dans la démarche d'optimisation d'un ampli à tubes, le changement des composants passifs, condos de liaison en particulier, constitue la **cerise sur le gateau** : ça vient à la fin, quand les alims sont bien établies, les transfos optimisés, le câblage - celui des masses en priorité - revu et corrigé.
Pour l'instant et tant que les problèmes de sifflement ne seront pas résolus, vous ne profiterez pas de la transparence et de la dynamique apportées par ces condos. d'où votre déception, que je comprends tout à fait.

Il n'est pas impossible que ces nouveaux condos, en modifiant la courbe de réponse en boucle ouverte, rendent l'ampli instable lorsque la CR est établie.
Le test le plus simple est de débrancher purement et simplement cette CR et de voir si le sifflement persiste. Attention le gain augmente de 12dB dans ce cas, et la réponse dans l'aigu est peut-être un peu courte...

Si ça siffle toujours sans la CR, le problème se situe dans l'étage driver.
Si c'est la dernière triode 12AU7 qui le produit, une résistance en série avec sa grille (grid-stopper) peut couper court le problème : elle forme avec la capacité parasite d'entrée un filtre passe-bas qui coupe la HF. Plus d'oscillations ! :D
Souvent 330 ohm à 1k suffisent.

Si ça ne siffle plus sans CR, alors la mise en place de Cf en // sur R8 devrait résoudre la problème. Cf est à ajuster.

Bon courage.
Francis

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Messagepar kimber » 26 Sep 2006, 20:03

Bonsoir Francis,

Merci pour toutes vos réponses, je ne pensais vraiment pas que le changement des condensateurs de liaison allait changer quelque chose dans le comportement de mon ampli.

Donc je vais essayer de faire par étape.

Petite précision, le sifflement des 12AU7 s'entend uniquement à leur niveau (comme si elle vibraient sorte de crissement) et mais pas au niveau des HP.

Bon, lorsque je vais enlever la CR combien de minute maximum (pour faire le test) je vais avoir + 12 db c'est bien ça, est-ce que je peux laisser brancher les enceintes sans problème ? je pensais qu'il avait un gros risque d'ocsillation pour l'ampli et un risque de destruction au niveau des HP des enceintes (le 30cm sur les galion VII) ?

Faut-il le faire avec un signal en entrée (CD) ou pas ?

Et d'une manière plus générale, mesure de tension divers etc. peut-on débrancher les enceintes sans risque pour les transfos de sortie ?

Et enfin si je intervenir sur l'étage "driver" avec une résistance "grid stopper" je vais devoir pour placer la résistance en série couper la piste directement sur le CI (voir photo ci-jointe).

ça fait encore pas mal de questions ... je m'en pose peut-être trop :!:

A +

Christophe
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Messagepar fr6 » 27 Sep 2006, 16:51

Bonjour Christophe,

par précaution, il vaut mieux faire ces essais et mesure sans CR, sans brancher les HP, et en court-circuitant les entrées, par exemple avec des prises cinch dans lesquelles tu auras soudé un fil pour ponter les bornes.

Si l'ampli semble fonctionner normalement, avec des débits de courant normaux et des points de fonctionnements à peu près corrects, tu peux raccorder les HP pour avoir une idée précise des bruits de fond.

Un ampli sans CR n'oscille pas : c'est l'application de la CR qui peut faire osciller le montage; ça arrive quand le taux de CR est trop grand par rapport à la forme de la pente de coupure.
Je m'explique : si la coupure aux fréquences élevées est du premier ordre (-6 dB / octave ) on peut appliquer autant de CR qu'on veut : le signal renvoyé par la Cr sera déphasé au plus de 90° par rapport au signal d'entrée, et le circuit sera stable.
Si la coupure, à partir d'une certaine fréquence, est du second ordre (-12dB / octave) alors le signal renvoyé par la CR sera déphasé de 180° au maximum, et il sera donc en opposition de phase avec le signal d'entrée.

Comme ces deux signaux sont soustraits l'un de l'autre par l'étage qui reçoit la CR (le signal d'entré arrive sur la grille, mais celui de Cr sur la cathode) ça pose un problème : soustraire deux signaux identiques en opposition, ça revient à les additionner !
D'où un gain qui augmente sans cesse, et l'apparition en sortie d'un signal sinusoïdal à la fréquence où le déphasage vaut exactement 180°, signal dont l'amplitude n'est limitée que par l'écrêtage... :evil:

Voilà pourquoi ça peut osciller AVEC une CR, mais sans, ça n'est pas possible.

Enlever ta CR est donc un moyen de savoir si le sifflement vient d'une oscillation ou non, et si oui de la localiser.

Tu peux laisser l'ampli sans CR pendant aussi longtemps que tu veux !
Il aura une bande passante raccourcie et un gain trop important qui t'obligera à utiliser le potar de volume au début de sa course, c'est tout !

Si tu veux lui appliquer un signal d'entrée, éteint-le, débranche les HP, raccorde ton générateur de signal (ou lecteur CD) et remet l'ampli en marche.
Tu peux voir si le signal passe, et contrôler à l'oscilloscope qu'il est présent en sortie.
Si tu montes le volume alors qu'il n'y a pas de HP raccordé, tu entendras le transfo de sortie qui **chante** et te transmet le signal : ce sont les tôles qui vibrent, ainsi que les spires, sous l'effet des champs magnétiques.
Certains alliages magnétiques ont aussi un effet magnétostrictif, qui fait qu'ils se déforment sous l'effet des champs, et vibrent aussi.

Ne pousse pas le volume dans ces conditions, tu pourrais claquer l'isolement du transfo au primaire, car la tension modulée va monter anormalement.
Si tu crains pour tes HP, fais les essais avec une grosse résistance de 8 ohms / 20W, ou bien un vieux HP, qui te donnera une idée du bruit de fond et de la clarté du signal, sans crainte. :wink:

Le sifflement que tu entends au niveau des tubes vient d'une vibration des plaques, ou d'un élément interne du tube. Cette vibration est due soit à un champ magnétique externe, soit au courant modulé qui traverse le tube, et dans ce cas ça prouve qu'il y a oscillation.
la fréquence à laquelle cela se produit est peut-être un multiple de celle que tu entends ! Il se peut aussi que le transfo de sortie, et même l'étage de sortie, ne soit pas en cause : la boucle qui permet cette oscillation peut concerner seulement les deuxième et troisième étages, qui sont en liaison directe, et alimentés par la même alim...

Le problème est que dans ton ampli les différents étages sont bouclés par la CR mais aussi par l'alim et par les filaments, qui sont en série et de plus traversés par le courant de repos du dernier étage...
ça fait beaucoup de voies par lesquelles peut se propager un signal HF parasite, donc une oscillation (n'oublions pas que les capacités parasites entre les éléments du tube, filament, cathode, etc... permettent le passage des HF).

idée : met un condo de 100µF/25V en // sur chaque zener de 14V, sur les filaments des 12AU7 : le bruit des diodes zener, surtout si elles ont vieilli, est important et peut être couplé aux cathodes.

Pardon d'être très technique, mais il faut passer par là pour résoudre ton problème.
tiens-moi au courant, je serais content de pouvoir t'aider.

A bientôt
Francis

PS : jean-Marc peut-il nous dire ce qu'il en pense ?

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Messagepar kimber » 27 Sep 2006, 20:58

Bonsoir Francis,

Et bien cette fois ci je vais en connaître un rayon sur la CR : un Grand Merci

Mais si l'ampli à la base est prévu vu avec CR est-ce que les transfos de sortie vont s'en sortir sans CR ???

Bon si j'ai bien compris en laissant l'ampli en marche sans aucune enceinte branchée si le volume est un mini, pas de risque pour les transfo de sortie (qlq m'avait dit une fois de ne jamais le faire sous risque de griller les transfos de sortie) Ouf.

Lorsque que tu me dis de court-circuiter les entrées, quelle est la différence si je déconnecte mon lecteur CD ?

Enfin pour le Condo en parallèle, j'ai changé les diodes zener il y a 6 mois (juste après la mauvaise manipulation Ng !) tu penses qu'il faut essayer ?

Bonne soirée

Christophe

Ps : pour la résistance "gridstopper" entre les deux étages V2 et V3, faut-il que coupe la piste que les relient ensemble ? Je t'envoie une photo avec une plus grosse définition.

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fr6
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Messagepar fr6 » 28 Sep 2006, 15:15

Bonjour Christophe,

ne va pas couper une piste tout de suite, ce n'est pas le plus urgent : il n'y aura peut-être pas besoin de rajouter une résistance **grid-stopper**.

Il faut d'abord voir si ça siffle toujours sans la CR.
Ensuite il faudra voir si ça siffle encore avec des découplages sur les zener.
Après tu pourras mettre une résistance de fuite de grille de 1M entre grille du troisième étage et masse.
Jusque-là il n'y a pas de piste à couper !

Si tu te contentes de débrancher ton lecteur de CD, l'entrée se trouve en l'air, donc fermée sur une impédance... infinie (presque) !
C'est le meilleur moyen pour capter une belle ronflette, dont l'intensité dépendra seulement de la rigueur de câblage des masses : c'est parfois destructeur pour les HP...

Même si ça ne ronfle pas trop, ça t'empêchera de détecter les sifflements et autres bruits de fond anormaux.
Donc court-circuite, ainsi tu n'auras QUE le bruit de fond propre à l'ampli, comme ça.

Sans CR ton ampli aura une bande passante écourtée aux deux extrémités, surtout en haut, et une moins bonne linéarité. De plus son gain peut varier avec la température, l'âge des tubes, les tensions d'alim, alors qu'avec CR il est bien plus constant.

Le risque d'abîmer les transfos de sortie n'existe QUE si tu leur envoies un signal assez fort et qu'ils ne sont pas chargés par une résistance ou un HP sur leur secondaire : dans ce cas la tension modulée au primaire atteint des valeurs supérieures à la tension de claquage des isolants : avec une HT de 1000V, la tension modulée au primaire peut varier entre environ 100V et près de 2kV !!! aïe...
Avec une charge, cette tension modulée sera plus faible, disons entre 500V et 1,5kV environ, mais le courant sera modulé lui-aussi, théoriquement entre 0 et 2 fois le courant de repos, et une certaine puissance sera donc transmise à la charge.

Il ne te faudra que quelques minutes pour constater si ça siffle encore ou non, je suppose ?

Les zener : comme tu as changé ces composants, ils peuvent eux aussi être la cause du problème. Il ne faut rien éliminer !
l'impédance dynamique des zener dépend entre autre du procédé de fabrication et de la puissance maxi. Elle peut varier du simple au double pour une même tension de zener, et le bruit peut être très variable aussi : parfois on est obligé de trier les zeners après vieillissement pour faire des alims très silencieuses...

Bon courage et à bientôt
Francis

kimber
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Messagepar kimber » 29 Sep 2006, 09:02

Bonjour Francis,

Merci, pour tes conseils, je vais suivre les étapes une à une.

Pour le découplage je pense avoir du 100µF/100V chez moi au lieu de 100µF/50V est-ce que ça peut aller ou alors je peux remplacer les Zener par des neuves qu'en pense tu ?

Pour le sifflement, il se manifeste au bout de 15 minutes env., alors si je court-circuite l'entrée et que je connecte les enceintes est-ce que je peux tenter comme ça sans la CR ? (à moins que puisse trouver demain une paire de résistance 8 ohms 20W (elles sont avec dissipateur ?))

A +

Christophe.

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Messagepar fr6 » 29 Sep 2006, 09:24

Christophe,

je préfères que tu épargnes tes HP on ne sait jamais...
Pour charger l'ampli, l'idéal est de prendre des résistances pour châssis, avec un corps métallique (type RCH25) et tu les montes sur une plaque d'aluminium ou de tôle pour faire office de radiateur.
Elles ne sont pas chères et très solides : tu peux les faire fonctionner plusieurs minutes sans radiateur... (pas trop quand même)

100µF / 100V ça ira très bien.

Pour les zeners, si tu ne peux pas les trier tu risques d'en essayer un paquet avant d'en trouver des silencieuses...
ça ne coute rien de remettre celles d'origine juste pour voir ? on ne sait jamais... Essaye !

A bientôt
Francis

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Messagepar kimber » 29 Sep 2006, 17:58

Salut Francis,

Je viens d'appeler un magasin de composants sur place, le vendeur n'a pas de RCH25 mais il me propose de la résistance RB57 en 33 Ohms 10 w, à défaut si j'en met 4 en // cela donnerait 8,25 Ohms 40W, c'est sur c'est moins bien qu'une seule mais je n'ai pas trop le choix.

Pour les condos de découplages tant mieux pour les 100µF/100V, dis-moi quels rôles ils vont avoir sur les Zener, j'y pense d'ailleurs maintenant mais dans S8 j'ai découplé quelques condos chimiques par des polypros de petite valeur 0,22 µF et 10µF en // des condos de filtrage des filaments et avec le recul je ne sais pas si c'était judicieux.

C'est vrai j'ai conservé les anciennes Zener (le constructeur avait dû les trier), je pensais qu'elles avaient chauffé... mais je pense à tort car leurs but était de limiter la tension à 14V (la cathode de la DZ1 c'est mangé 48V au lieu de 37,8V (3 x 12,6V)... à voir donc.

Bon je remettre l'ampli en marche ce soir et voir au bout de combien de minutes les 12AU7 font du bruit, à ton avis je dois reprendre les CV4003 ou bien des 54814WA pour la base de mes tests futurs.

A bientôt.

Christophe.

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Messagepar fr6 » 29 Sep 2006, 20:04

Bonsoir Christophe,

oui ça ira avec 4 de 33ohm en //.
De toute façon tu ne vas pas tester à la Pmax pendant 1 h!
Il faut juste que tu puisses monter un peu le potar de volume pour vérifier la présence du signal en sortie.
Un vieux HP d'autoradio te permettra aussi d'entendre le résultat, et le bruit de fond, sans mettre en danger tes enceintes.

Les condos en // sur les zener vont court-circuiter leur bruit : la tension de bruit des zener sera filtrée, et ça enlèvera une source de problème.
Tu peux utiliser des tantales à cet endroit, ou découpler les chimiques de 100µF/100V par des petits polypro de 0,22µF.
Partout où il y a un chimique standard, un plastique en // n'a jamais fait de mal. pour les chimiques faible impédance et les spéciaux genre black-gate ou Elna, ce n'est plus vrai.

Avec 48V au total, chaque zener s'est pris 16V au lieu des 14V requis...
je n'ai pas les caractéristiques de ces zeners, mais avec cette tension de 16V elles ont dû prendre un courant trop élevé et chauffer sérieusement !

Bon, pour tes 12AU7 je conseillerais de repartir avec celles d'origine, que le fabricant à sans doute triées : elles travaillent avec un point de fonctionnement à très basse tension, sur les deux premiers étages. Cela impose des tubes avec un cut-off très net (courbes du courant plaque avec un coude franc en bas, et non arrondies).
De plus au premier étage la polarisation est obtenue avec le courant de grille, car Rk est nulle. les tubes qui n'ont que très peu de courant grille ne fonctionneront pas normalement à cet endroit, et ceux qui en ont trop (normal en vieillissant) non plus !

Tes 12AU7-WA et CV4003 n'ont pas été triées pour cela, alors que celles d'origine le sont. Maintenant, elles ont peut-être vieilli, et même surchauffé au niveau du filament...

Il faudrait mesurer les tensions sur les cathodes, les grilles et les plaques, (par rapport à la masse) des premier et deuxième étage, pour voir si les points de fonctionnement obtenus sont corrects. Dans le cas contraire, trouves des tubes qui donnent les bons points de repos. le fabricant peut sans doute t'en fournir, ou bien t'indiquer quelle qualité de tube il te faut.

Peut-être t'indiquera-t-il que n'importe quelle 5814 peut convenir, mais que les 12AU7 habituelles ne conviennent pas, je ne serais pas étonné.
(les tubes industriels américains - code à 4 chiffres - ont une construction avec la grille perpendiculaire à la plaque, structure appelée **pinched-plate** et montrent un courant de grille important dès que la polarisation approche de zéro. Les tubes grand-public et européens ne montrent pas tant de courant de grille, en général)

Tiens-moi au courant de tes résultats. A demain,
Francis

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Messagepar kimber » 29 Sep 2006, 20:09

De retour pour un petit compte rendu,

J'ai rebranché le S8, avec 3 tubes d'entrée NOS, des 5814WA Sylvania pour faire le test suivant :

1) Savoir si la sorte de sifflement/crissement très aigus des 3 tubes d'entrée (et ils sont tous les 3 neufs !) allait se manifester avec des tubes mieux adaptés à l'ampli (livré d'origine avec des 5814A).

2) Si le bruit se manifeste, alors au bout de combien de temps pour avoir un point de repère.

3) Mettre hors de cause les 3 précédents tubes Mullard cv4003.


Le test :

1) A la mise sous tension (l'ampli n'a pas servi depuis 6 jours) j'entends un crash sur le canal droit (env. une petite seconde) puis plus de bruit suspect (j'avais déjà remarqué ça avec d'autre changement de tube lorsque l'ampli était tout d'origine...) donc rien de très alarmant. Mise en marche du chronomètre.

2) Je commence par me dire en écoutant le CD (le dernier Delerme) que l'ampli marche pas mal du tout avec juste un petit peu de lourdeur sur les graves, il me semble qu'avant d'avoir le Pb avec la Ng, les graves étaient un peu moins lourd mais ce n'est que ma mémoire...
Peut-être les Tranfos de sortie sont moins stables et peut-être que l'ajout de petites capa de 1 nF en // de R8 l/r feront l'affaire, à ton avis Francis est-ce que cela va jouer sur la qualité du grave.

3) Je regarde le chrono, 10 min... 20 min... toujours rien, les morceaux du Cd passent à merveille et je m'approche à intervalles réguliers pour écouter... toujours rien.

4) Damned :cry: !!! ça y est le bruit strident des 3 tubes d'entrées vient de recommencer, le chrono indique 32 minutes, voilà je sais à quoi m'en tenir, même avec les 5814WA j'ai les symptômes...
Je mets l'ampli hors tension et le bruit s'arrête progressivement (à la même façon que les filaments de 5814WA).


Conclusion :

Je n'ai pas assez de connaissance et de compétence mais je me pose la question suivante : pourquoi n'est-ce qu'au bout d'environ un demi-heure que le bruit apparait ? Est-ce que les 3 diodes Zener sont en cause ? J’aurais peut-être la réponse demain en les découplant.

Voilà en attendant bonne Soirée


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